Vueltear, o Quemar mezcla!!! esa es la cuestion!!!!

[Jachu]

Los HP/litro estan directamente relacionados con las RPM, cuanto mas RPM mas HP/litro, en mi V8 debo andar en los 75HP/litro con una carrera de 84mm con la potencia maxima a las 6500 aproximadamente, supongo que con una leva mas violenta (y el resto de cosas acorde) podria llegar a los 85HP/litro a 7200/7300 sin estar en un punto critico de rotura/desgaste

Dudo mucho que un Torino de 5 litros llegue mas allá de los 70/75 HP/litro inclusive asumiendo un desgaste de motor critico.

Aclaro que es mi punto de vista y puedo estar equivocado, como con cada cosa que digo en termino de suposiciones...

Jachu.

[Pablo]

Encontré la nota y me percaté que la memoria y las canas (por más que sean pocas) no son buenos complementos. Evidentemente, mezclé una o varias notas en mi memoria. La nota que parcialmente voy a transcribir corresponde a agosto de 1971, sobre una carrera corida en el autódromo de Buenos Aires.

"Pairetti quiso sorprender al equipo de Alta Gracia en la largada dela primera batería, de 30 rondas, y picó en punta soliviantando a los espectadores.

Enseguida los pupilos de Berta,coloracaron las cosas en su lugar: Di Palma pasó al frente y Bertolini lo siguó. Las diferencais se estiraron y el orden apareció como inalterable a medida que transcurrían giros. Otra vez el rubio arrecifeño dominaba a voluntad. Y en esta oportunidad lo escoltaba Bertolini, que tenía por fin un motor de los llamados "cortos", con 99 mm de carrera. Berta prometió una rápida proliferación de los nuevos motores, que solucionó el inconveniente que atrasaba su producción "en serie". Las galerías de paso de acete se rompían porque una excesiva rectificación en sus paredes, para dar mayor lugar al agua, las debilitaba permitiendo que el lubricante se mezclara con el líquido de refrigeración. Esto sucedía en la búsqueda de mayor diámetro y alojamiento para los encamisados".


Así que las demás cosas que dije, hasta que no encuentre las respectivas notas, corren por mi imaginación.
Fuente: Automundo n° 327, pp. 28/29.

[HDLGC]

Bien ahí, Pablo. Gracias por el dato. Un abrazo.

[ale]

¿No se podrá escanear la nota?
Hay una explicacion que no es muy clara para mi,

Las galerías de paso de acete se rompían porque una excesiva rectificación en sus paredes, para dar mayor lugar al agua, las debilitaba permitiendo que el lubricante se mezclara con el líquido de refrigeración. Esto sucedía en la búsqueda de mayor diámetro y alojamiento para los encamisados".

al principio dice "una excesiva rectificación de sus paredes" refiriendose a las galerias de aceite pero dice "para dar mayor lugar al agua" cosa que no se entiende, creo que no esta bien expresada.
Al final dice "en la búsqueda de mayor diámetro y alojamiento para los encamisados" y ahí si no cabe duda que habla de los cilindros.
¿Ustedes lo entienden?

[HDLGC]

"Ale", yo calculo que al agrandar tanto los cilindros, deben quedar pasando en algún punto muy cerquita, o contra alguna vena de aceite, y de ahí el inconveniente. Saludos.

[Fundecitroen.]

Los HP/litro estan directamente relacionados con las RPM, cuanto mas RPM mas HP/litro, en mi V8 debo andar en los 75HP/litro con una carrera de 84mm con la potencia maxima a las 6500 aproximadamente, supongo que con una leva mas violenta (y el resto de cosas acorde) podria llegar a los 85HP/litro a 7200/7300 sin estar en un punto critico de rotura/desgaste

Dudo mucho que un Torino de 5 litros llegue mas allá de los 70/75 HP/litro inclusive asumiendo un desgaste de motor critico.

Aclaro que es mi punto de vista y puedo estar equivocado, como con cada cosa que digo en termino de suposiciones...

Jachu.

Jachu, yo me base en los datos q tiro jorge de los tornado de tc, y mas o menos utilize el mismo rendimiento. Obiamente, como esto no es un fiat, no va a ser tan facil como levita y escape. Nosotros sabemos lo q es renegar para hacer funcionar un motor, por q las cosas no son baratas, y no se puede estar desarmando todos lo dias.

Jorge decia q los tornado 4 litros llegaron a los 350hp. Yo realmente dudo hoy en dia, q alguien q no sea berta, logre llegar a esa potencia.
Mal q me pese, el torino mas preparado y el q mas fuerte andaba fue dodaro. 2 torinos turbo q andaban bien y nada mas.!! Ahh y como me pude olvidar de "The Gold" q lamentablemente, andaba tan fuerte q (camino al picodromo) en una acelerada creo un vortice en el espacio/tiempo y desaparecio!!! Cosa e mandinga!!!

Por eso yo apunto a elementos especiales y un aumento de la carrera y la cilindrada, q "ayudarian" a elevar la potencia. Despues lo q ande el auto es otra cosa, pero yo me baso en la mayor potencia al freno dinamometrico q se pueda lograr. Yo opto por aumentar la cilindrada, otros optan por acortar la carrera.

3 LITROS VS 4 LITROS VS 5 LITROS???????????????????

Es simple, para llegar a los 400 hp (por ejemplo) se necesitarian los siguientes rendimientos.

3 Litros = 133 hp/litro
4 litros = 100 hp/litro
5 litros = 80 hp/litro


Ahora q les parece mas factible???

Seguramente a alguien se le ocurre ¿como puede llegara a andar un motor de 127 mm de carrera?. La respuesta no la se, pero lo unico q se q cuando se presento el torino en la vuelta de san pedro, antes de la carrera todos decian ¿estos pretenden ganar con el tractor de 111mm de carrera?. Por eso no me atrevo a decir ni q anda, ni q no anda!!! Hay q probar!!! Pero mintras tanto, nos entretenemos calculando y debatiendo!!

Saludos.

[Pablo]

"Ale", yo calculo que al agrandar tanto los cilindros, deben quedar pasando en algún punto muy cerquita, o contra alguna vena de aceite, y de ahí el inconveniente. Saludos.

Mi interpretación es que esos motores estaban encamisados, y al hacer lugar para meter la camisa (que si tenía 92 de interior, estaría cerca de los 97 de exterior) esos 97 afectaban a la vena de aceite.

De todas formas, nunca se pueden tomar las notas periodísticas como notas técnicas, ya que en el traspaso del traspaso del traspaso de la información, o en el dato tomado a hurtadillas, pueden existir errores. No descartemos también y como posible, el dato erróneo dado a sabiendas por el "informante" (sea o no responsable del equipo) para confundir a los otros competidores/preparadores.

Pablo.

[Jachu]

Funde, entendi perfectamente tu razonamiento y seguramente mucha gente comparta, para mi no es el camino pero estamos hablando de suposiciones; tené en cuanta que la velocidad lineal de piston no solo pone en peligro los materiales sino que frena al motor impidendole que llegue a los valores normales de HP que se obtienen del calculo cilindrada x RPM. Se entiende la idea?

Tambien me encanta discutir del tema, aprendo a mirar desde distintos puntos un mismo tema.

Jachu.

[Toro100%]

Desde el inicio vengo leyendo el post y no me sume porque estoy suspendido en una nube flotando sobre las sierras cordobesas jajajaja ...

Así de apuro yo pienso que ...

Si hablamos de "buscar extremo" netamente aspirado ... NO buscaría incrementar MAS aun la carrera de este motor ... a mi forma de ver hay numerosas alternativas a mejorar, donde invertir tiempo, trabajo, desarrollo y $$ tratando de rasguñar todo HP posible en este motor ... ej. Tapa de cilindros de mejor diseño y de aluminio ... admisión y sistema de alimentación (hay mejores opciones que los tradicionales y predilectos 3 45/45 horizontales? ... SI segurisimo que SI) ...
Bueno por ese lado mi punto de vista con respecto a la carrera.
Basicamente no buscaria incrementarla porque en este motor hay cosas que desarrollandolas no me caben dudas (mí opinion obvio) ya posicionan la cifra de HP's posibles de obtener en la línea de lo que podriamos "suponer" como "posible" o "factible" dentro de un determinado límite que podríamos llamarlo "mecánicamente lógico?" ...

A que voy ... ya esta comprobado que x ej. un motor 7banc de torino puede llegar ASPIRADO a rondar los 340HP sin una "extrema" preparación ... y porque digo "sin extrema preparación" ... simplemente porque se llega a ese nivel de HP en el motor (no en la rueda, ojo) manteniendo muchos (muchisimos) elementos originarios del motor ... y lo más importante ... manteniendo el funcionamiento del motor practicamente dentro de los rangos de funcionamientos originales. O sea quedaba mucho por desarrollar, mejorar y experimentar ... cuanto más se lograría con esto? ... mmmm no se realmente ... quien lo sabe? jajaja ... a mi opinion NO TANTO "más" como para que justifique, el trabajo e inversión que se necesitaría ... eso al menos creo yo ...
Me explico mejor ejemplificando ...
Motor 7 banc. ASPIRADO de Alfredo Dodaro ... banqueo en su momento cifras que rondaban los 340HP ... quedaba por desarrollar y mejorar? ... SI bastante ... y que? ... x ej. tapa de cilindros ... admisión ... 3 Weber 48/48 verticales ó 3 55/55 horizontales x ej. ... inyección? ... y si porque no (en lugar de los 3 45/45) ... multiple y sistema de escape (en lugar del tipo silen normal con silenciador!!) ... encendido ... perfil de levas más extremo c/balancines a rodillo ... etc etc's como x ej. cigüeñal, aros, camisas de mejores materiales que den mas libertades ... pufff bocha por hacer ...

Pero de vuelta ... Y EL LIMITE de este motor ASPIRADO donde estará?? ... y no se ... pero no creo este muy lejos de lo que esta el limite por ej. de un Chevrolet 250" ... y si tomamos este como referencia con la cantidad de desarrollos que tiene y los cientos de miles de pesos invertidos que le pusieron muchos ... encuentro que podriamos decir que ese limite no estaria muy lejos de ... digamos los 400/420HP siendo optimistas.

Bien ... se podria llegar a ese "supuesto límite" con la carrera original .... mmmm parece dificil ... pero podria ser ... cerca de los 400 me animaria a decir seguro que se puede ... durable? ... rentable? mmm de eso NO hablamos no?
Bien ... se podria llegar a ese "supuesto límite" con una carrera de 127mm ASPIRADO?? ... la verdad a mí al menos no me parece.

SI se les ocurre otra pregunta como por ej.

Che ... pero realmente sin importar el medio ... a cuanto se podria llegar en HP con un motor 7 banc. de Torino??

YO realmente creo que A MUCHO MAS de lo que muchos se imaginan ... y por suerte a algunos que se empesinan en colaborar con "registros" que quizas puedan dar certeza en algun momento.

Ej. Vallone esta ya por encima y comodo de los 400hp ... y Alfredo a mi forma de ver esta algo mas por encima ... y si su proyecto sigue tomando rumbo ... veremos hasta donde llega.


Bueno ... seguiremos ...


NOTA: JORGE OCHOA ... recordá siempre lo que te digo en las eternas discuciones jajajaja ... un mundo es el de los preparadores (muy capacitados sin dudas) dedicados a "lo reglamentado" ... y OTRO mundo completamente distinto ... COMPLETAMENTE DISTINTO es el mundo del VALE TODO ...

[HDLGC]

Cita de "Toro 100%":

"NOTA: JORGE OCHOA ... recordá siempre lo que te digo en las eternas discuciones jajajaja ... un mundo es el de los preparadores (muy capacitados sin dudas) dedicados a "lo reglamentado" ... y OTRO mundo completamente distinto ... COMPLETAMENTE DISTINTO es el mundo del VALE TODO ... "

Sin dudas. Pero, viendo que el propio BERTA, trabajando sobre el Tornado, en 4 litros, acortó la carrera a 99 mm, se entiende más que nunca la expresión de los preparadores, cuando te contestan "horrorizados",que con la carrera del Torino, no se puede. Bah. Nada es imposible, claro. Pero, todos los preparadores experimentados, apuestan a las RPM. Fijáte que el propio Oreste trabajó en ese punto, y a partir de 1971, hizo el "Tornado corto", que posteó Pablo más arriba.
Bueno, seguí en las Sierras, y "con el radar prendido". Un abrazo.

[Fundecitroen.]

Cita de "Toro 100%":

"NOTA: JORGE OCHOA ... recordá siempre lo que te digo en las eternas discuciones jajajaja ... un mundo es el de los preparadores (muy capacitados sin dudas) dedicados a "lo reglamentado" ... y OTRO mundo completamente distinto ... COMPLETAMENTE DISTINTO es el mundo del VALE TODO ... "

Sin dudas. Pero, viendo que el propio BERTA, trabajando sobre el Tornado, en 4 litros, acortó la carrera a 99 mm, se entiende más que nunca la expresión de los preparadores, cuando te contestan "horrorizados",que con la carrera del Torino, no se puede. Bah. Nada es imposible, claro. Pero, todos los preparadores experimentados, apuestan a las RPM. Fijáte que el propio Oreste trabajó en ese punto, y a partir de 1971, hizo el "Tornado corto", que posteó Pablo más arriba.
Bueno, seguí en las Sierras, y "con el radar prendido". Un abrazo.

Jorge, te entiendo perfectamente, pero, no puedo dejar de recordarte, q berta se basaba en un Reglamento, q limitaba la cilindrada.

Como todos sabemos, Hay 3 formas (basicas y generales) de aumentar la potencia de un motor.

1) Aumentar la Cilindrada
2) Aumentar la PME (presion media efectiva, e incluye al llenado y rendimiento termico)
3) Aumentar el Regimen de Giro

El reglamento, limita la cilindrada!! Por lo tanto, todos los preparadores Siempre tienen q optar por aumentar la PME, mediante el llenado (por q la relacion de compresion suele estar limitada tambien), y aumentar el regimen de giro. Basan sus preparaciones en el regimen y el llenado!! Si no existieran tales restricciones, lo primero q llevarian al limite seria la cilindrada!!.

Si a berta, lo ubiesen contratado para correr picadas, no creo q se hubiese quedado en 4 litros!!
Sin ir mas lejos, con el criterio de q la carrera mas corta y la menor cilindrada produce mas potencia, berta no se ubiese quejado cuando le sacaron 300 cm3!!. Por q al hacer esto, podia acortar mas la carrera, y girar a mas regimen!!! Pero es todo lo contrario!!!! Le sacaron cilindrada y por ende potencia al motor!!

Por otro lado, en el mundo de los circuitos y los reglamentos, si les doy la derecha, de q acortar la carrera, es muy probechoso, pero siempre q se este al limite de la cilindrada. nunca vi ningun preparador q si su categoria le permite (por ejemplo) correr con motores de hasta 3 litros, corra con 2,5 litros o menos para "tirar mas vueltas".
Osea acortar la carrera es beneficioso, si no se esta resignando cilindrada!!!


Saludos.

[HDLGC]

Si Andrés, pero fijáte que no apunto a eso. Apunto, a que dentro de los 4 litros, que siempre limitaron la categoría, BERTA, apuntó a acortar la carrera. ESE ES EL PUNTO EN CUESTIÓN, que más limita nuestros motores en lo que a competición hace. ¿Se entiende?. BERTA, se las rebuscó para que dentro de las limitaciones que da el block original, acortar la carrera al máximo, y agrandar las camisas de cilindro al límite. ¿Porqué lo hizo? Y estamos hablando de un tipo, que según contó en una nota a la revista "Campeones", destrozó en fábrica, arriba de los 1000 motores Tornado, para llegar a los resultados y títulos que cosechó. Está claro, que lo que hizo Oreste, nos tiene que enseñar algo, y es justamente lo que cualquier preparador te va a confirmar: la carrera de nuestros motores es excesiva, además de riesgosa para la salud del motor. Saludos.

[Jachu]

Jorge, Funde no niega eso, el habla de la posibilidad de agrandar la cilindrada al limite en un reglamento libre...

Yo corri varios años en Safari donde existia una categoria Libre donde solo ponian un limite de peso por cantidad de cilindros, ésto genero una carrera en el aumento de la cilindrada de los motores. En todos los casos siempre se encontraba un punto intermedio ideal, cuando se pasaban de eso comenzaban las roturas y la perdida de prestaciones por la entrega brusca de potencia con muy poco desarrollo de rpm que la hacia dificil de transmitir. Supongo que en una recta de 300 o 400 metros de asfalto ese limite esta inclusive mas abajo.

Jachu.

[HDLGC]

Jorge, Funde no niega eso, el habla de la posibilidad de agrandar la cilindrada al limite en un reglamento libre...

Yo corri varios años en Safari donde existia una categoria Libre donde solo ponian un limite de peso por cantidad de cilindros, ésto genero una carrera en el aumento de la cilindrada de los motores. En todos los casos siempre se encontraba un punto intermedio ideal, cuando se pasaban de eso comenzaban las roturas y la perdida de prestaciones por la entrega brusca de potencia con muy poco desarrollo de rpm que la hacia dificil de transmitir. Supongo que en una recta de 300 o 400 metros de asfalto ese limite esta inclusive mas abajo.

Jachu.

"Jachu", si en aquellos años, hubieran dejado correr con 4500 cm3, o más, o con reglamento libre, no dudes que se hubieran traído un AMC V-8, ¿no te parece?.

[Jachu]

"Jachu", si en aquellos años, hubieran dejado correr con 4500 cm3, o más, o con reglamento libre, no dudes que se hubieran traído un AMC V-8, ¿no te parece?.

Si, pero la pregunta en ese caso seria: hasta cuanto lo strockearian???

Usen el motor que usen... cual es el limite para agrandar la carrera de un motor?

Jachu.