Vueltear, o Quemar mezcla!!! esa es la cuestion!!!!

[Fundecitroen.]

Funde ¿los materiales se lo bancan?

Indio, Yo con lo q digo, apunto a un motor al extremo. Barato no va a ser, de eso estoy seguro. Pero imaginate un motor con unos pistones forjados de primera, con un diseño muy bien estudiado (no los q tiene iapel en estanteria), unas bielas forjadas de 200/210 mm de largo (como las q tiene jorge para su torino, pero mas largas) y un cigueñal forjado (kotwica por ejemplo) con carrera de 127 mm. Luego poner camisas flotantes y aumentar la altura del block mediante sobreblock o si tiene las camisas flotantes se vera de poner camisas mas altas y suplementar las paredes del block con una especie de sobreblock!! (esto para q entren las bielas largas con la carrera mas larga). Esto solamente hablando de la parte baja. Luego de la tapa, se podria modifiacar el frente y poner correa de distribucion, en fin, vendes la casa y armas el motor!!!

Andrés: los Tornado 4 litros de la vieja MA F-1, llegaron a los 350 HP. No hace falta ese aumento de cilindrada para llegar a esa potencia. Además, si BERTA, llega a leer todo esto, puede que se descomponga, porque él mismo, en 1968 (si mal no recuerdo haber leído), ya sacaba el Tornado 7 bancadas, y le había acortado la carrera a 100 mm., y el diámetro, no lo tengo claro, pero creo que estaba en 91 mm. Ese motor nunca corrió.

Saludos desde Transilvania...

Jorge, aca me estas dando la derecha. Yo tome el ejemplo del la TSX/ZX para no andar inventando numeros. Si vos me decis q un tornado de 4 litros de MA-F1 llego a los 350hp hago el calculo en funcion a eso.

MA-F1: 350hp/4000cc = 87,5 hp/litro.

Y bueno ahora supongamos q nuestro motor stroker (Para ser conservadores) llegue a los 85 hp/litro.

En 4955 cm3 de cilindrada tendria 421 hp!!!

Estos calculos son solamente orientativos, no es q va a tener esa potencia ni q va a ser facil llegar a esos numeros.

Obiamente esto es apuntando a un uso de Picadas como tiene Dodaro, es obio q en circuito no sirve, por q primero no te dejan llegar a 5 litros.

Pogamos como ejemplo q con el motor 5 litros, arañemos los 400hp, Si no me equivoco, Giuliani con su 400 banqueo 406 hp o algo por el estilo no??? Es un numero importante!!!!

Berta no creo q se decomponga, Si no se descompuso cuando le sacaron 300 cm3 o cuando fusiono su Berta motorsport con LNM, creo q no se descompone mas jjaajjaajajaajjajaj Es indescomponible!!! jajaajajajaajajaj


Saludos.

[HDLGC]

Mirá Andrés, y Jorgito, te lo va a confirmar, porque hace ya seis años, que trabaja, y de paso aprende en talleres donde se arman motores de competición, o bien, se desarrollan piezas para los mismos.
Donde vos a cualquier preparador, y te hablo de tipos ganadores de carreras, títulos, nacionales, y/zonales, le hablás de alargar carrera, ya con la mirada, te dicen: "salí de acá. Eso no sirve". Y más de uno, se pregunta "¿pero no probaron nunca?". Respuesta: lo vuelvo a contar, porque está en otro "post", no sé si acá, o en TCU. A mediados, fines de los '90, la categoría "SUPERCART", estaba medio debilitada,y varios de sus pilotos, pidieron en la ACTC, autorización, para correr en el "TC Pista", pero con sus autos, en 4000 cm3, tal como en aquélla. Se los autorizó a correr con 4 litros de cilindrada, con las mismas libertades y restricciones que los TC. Claro, varios preparadores, acá vieron la "veta", y se mandaron a hacer motores así de 4000 cm3, con las libertades del TC(tapas de cilindros, levas, que en el "Supercart", tenían limitación de alzada y permanencia, otra carburación, etc.). Bueno, el resultado en pista se vió, y los 3 litros, les "pasaban el trapito" a los 4000 cm3. ¿Porqué? Porque en circuitos, tenés muchos sectores de plena aceleración, y saliendo de abajo, siempre los "vuelteros", les ganaban a sus hermanos de carrera más larga,y por ende, menos ágiles. Sólo en Rafaela, o sectores ultraveloces, como los del autódromo, los de 4 litros, prevalecían. Olvidáte de esas cosas. No funcionan. Te vuelvo a repetir. BERTA, quería el Tornado de 7 bancadas, con la carrera más corta.
Hablás de alargar más la carrera, y llevarlo a 5 litros de cilindrada. Bueno, para que tengas una idea cabal, y tomes referencia. Los TC de hoy, están en potencia pico, en los 365 HP, o un poquito más, con carreras mucho menores a la que vos decís. Y estamos hablando de varias limitaciones, porque el peso de bielas, pernos, bulones, diámetro, largo de conductos, admisiones, y carburadores, están todos LIMITADOS. Nombraste a GIULIANI, que en algún momento se dijo que tenía un poquito más de 400 HP, pero, con todo LIBRE, y una cilindrada, que me han dicho estaría en los 4200 cm3. Vos fijáte, que en este último caso, tiene apenas 100 cm3 más que el 250" original, y el enorme incremento de potencia, con respecto a un 250", por ejemplo de Chevy SERIE II", es de más de 230 HP, pero basado en todos los elementos especiales, y NO, en la cilindrada, cuya diferencia es ínfima.

Saludos desde Transilvania...

PD. ¡¡Ah!!, si quieren duden...

[ale]

Si te calmas un poco Jorge en ves de saltar así vamos a llegar a mejor puerto. Sabes que acá todos te reconocemos que sabes mucho, a mi me encanta leer lo que escribis, lo que pasa es que aveces (aunque no lo creas) te equivocas y no hay nada peor que decir algo que esta errado con la seguridad de que esta bien. Ponele un poco de humildad a lo que decis y vas a ser un fenomeno.
Yo dije solamente que Berta armó un Tornado 4,5 litros para SP y de ahí en mas saltaste con las revistas que te leiste desde chiquito, con el reglamento de SP "criollo" (es la primera vez que lo escucho jaja), me recomendaste que ela con mas atencion, trajiste a los motres 6 cilindros de la época, mencionaste al Trueno, la garrafa, la liebre, el martin fierro y toda la hsitoria tratando de demostrar todo lo que sabes (aunque no haga falta) pero que no tiene nada que ver con lo que yo dije.
Si queres saber de donde lo saqué te cuento que lo leí en un foro de internet, lo voy a buscar pero no va a ser fácil encontrarlo. Esto te lo discuto a muerte porque yo cuando leo algo no me lo olvido.
Haces bien en "dudar" pero hacele caso a Ruben y de paso pensá, entendé y asimilá. Salí de tu mundo que afuera tambien pasan cosas.
¿Vos sabés que Berta hizo un SP para ir a Europa no? A lo mejor por ahí está la clave y te ahorrabas todos los consejos que me diste antes de asegurarte de que estabamos hablando.
Seguramente hace mucho frio en transilvania pero aguantá que ya viene la primavera.

[HDLGC]

¿Y vos no sabés que el Berta SP, que fue a Europa, tenía un COSWORTH de 3 litros de cilindrada? Seguí dudando...

Saludos desde Transilvania...

[Pablo]

Andrés: los Tornado 4 litros de la vieja MA F-1, llegaron a los 350 HP. No hace falta ese aumento de cilindrada para llegar a esa potencia. Además, si BERTA, llega a leer todo esto, puede que se descomponga, porque él mismo, en 1968 (si mal no recuerdo haber leído), ya sacaba el Tornado 7 bancadas, y le había acortado la carrera a 100 mm., y el diámetro, no lo tengo claro, pero creo que estaba en 91 mm. Ese motor nunca corrió.

Saludos desde Transilvania...

Pero los SP de 1971 eran de 92 x 100.

[Pablo]

No estoy totalmente de acuerdo con Jorge, pero tampoco estoy totalmente en desacuerdo !ja! Más en desacuerdo estoy con Funde. Como siempre, en la técnica, todo es una cuestión de equilibrios. Primero siempre tenemos que partir de cuál será la utilización del motor, y cuál el presupuesto disponible. Eso te define el resto de los análisis. Y la resultante de los análisis es un número en hps...

Funde ¿qué querés obtener y con qué presupuesto?

Pablo.

[JorgitoGR`78]

Como andan?? disculpá Funde que te colgué con lo de la fórmula. La historia es así:

v = πxn/30000 x r x (sen α + λ/2 x sen 2α)

ésta fórmula nos da un valor en m/s de la velocidad lineal en cada instante y ángulo de giro. Esto quiere decir, que nos permite calcular todas las velocidades que desarrolla el motor en cada RPM y en cada ángulo de giro del cigueñal. De ésta forma, tomando a un régimen constante (identificado en la fórmula con la letra n), sacamos las distintas velocidades a medida que el cigueñal da un giro completo, identificando cada ángulo con la letra griega alfa (α).
Ahora bien, lo más significativo de éste cálculo es lo que corresponde a r (volteo) y λ (es el factor que se saca de la razón entre el volteo y el largo de biela λ=r/L). Vale aclarar que siempre se toman las dimensiones constructivas en mm y la constante 30000 que divide al cálculo es la que nos convierte la unidad en m/s.
Espero haber sido un poco más claro, es un cálculo bastante engorroso, pero en sí es lo más exacto que conozco y abarca muchas variables que vivimos discutiendo día a día en nuestros posts. Los dejo gente, saludos!!

[Fundecitroen.]

No estoy totalmente de acuerdo con Jorge, pero tampoco estoy totalmente en desacuerdo !ja! Más en desacuerdo estoy con Funde. Como siempre, en la técnica, todo es una cuestión de equilibrios. Primero siempre tenemos que partir de cuál será la utilización del motor, y cuál el presupuesto disponible. Eso te define el resto de los análisis. Y la resultante de los análisis es un número en hps...

Funde ¿qué querés obtener y con qué presupuesto?

Pablo.

Pablo. Yo apunto a un motor para picadas, q empuje los 402 mts, pero mas en alta. Algo como para equiparar el rendimiento q le sacan con turbo al torino. Por q no puede ser (me da bronca) q cuando se pone medio complicado correr aspirado, todo el mundo sobrealimenta, y ya se pierde la esencia de lo q es el auto en si (por lo menos a mi me parece eso).

Todos sabemos q los motores turbo tienen el techo, en las partes q se rompen. Si no se rompen, llegan a pontencias muy importantes, y el auto anda o anda!!!!

Entonces si tenemos un regimen de giro muy acotado, la cilindrada no se puede agrandar, no nos da el vanomotor para hacer cosas raras, nos vamos a resignar a q el torino no anda?? y quemamos goma en la puerta del taller dieciendo el torino no anda??

Yo pienso q si llevamos el motor a 5 litros y el regimen a 24 m/s de velocidad lineal, con un muy buen trabajo de desarroyo, el motor ese puede tener una potencia muy importante, hablando de torinos aspirados!!

Es mas me tomo el atrevimiento de decir, q le podria llega a ganar a la dorada!!! con esto te digo todo!!!

Ah y el presupuesto, calculale q hablamos de uno parecido a armar un tc o mas!!! no creo q salga menos q eso!!

Como andan?? disculpá Funde que te colgué con lo de la fórmula. La historia es así:

v = πxn/30000 x r x (sen α + λ/2 x sen 2α)

ésta fórmula nos da un valor en m/s de la velocidad lineal en cada instante y ángulo de giro. Esto quiere decir, que nos permite calcular todas las velocidades que desarrolla el motor en cada RPM y en cada ángulo de giro del cigueñal. De ésta forma, tomando a un régimen constante (identificado en la fórmula con la letra n), sacamos las distintas velocidades a medida que el cigueñal da un giro completo, identificando cada ángulo con la letra griega alfa (α).
Ahora bien, lo más significativo de éste cálculo es lo que corresponde a r (volteo) y λ (es el factor que se saca de la razón entre el volteo y el largo de biela λ=r/L). Vale aclarar que siempre se toman las dimensiones constructivas en mm y la constante 30000 que divide al cálculo es la que nos convierte la unidad en m/s.
Espero haber sido un poco más claro, es un cálculo bastante engorroso, pero en sí es lo más exacto que conozco y abarca muchas variables que vivimos discutiendo día a día en nuestros posts. Los dejo gente, saludos!!

Jorgito, ya vi como aplicastes la formula en la planilla me paso tu viejo!!! La pase a foto para poder pegarla en el foro. Si queres se la paso por mail a tu viejo asi la posteas vos?

Saludos.

[Jachu]

Yo pienso q si llevamos el motor a 5 litros y el regimen a 24 m/s de velocidad lineal, con un muy buen trabajo de desarroyo, el motor ese puede tener una potencia muy importante, hablando de torinos aspirados!!

Funde, si con el 5 litros llegas a 24 m/s (se puede llegar, el tema es cuanto dura) mas facil va a llegar en un 3.800cc (por cruzarse menos la biela) con eso estarias tirando 6400 RPM solo 600 vueltas menos que la media de Fords y Chevrolets que andan adelante... ya asi tendrian que andar y te aseguro que mas que bien!!

El torque hace patinar al auto y romper transmisiones, lo que valen son los HP

Jachu.

[elindio]

El torque hace patinar al auto y romper transmisiones, lo que valen son los HP

Jachu.

De acuerdo jachu, pero lo importante no es saber entregar el torque a la transmison , para no hacer patinar ni romper mada?

[Pablo]

Funde, ahora te entiendo. Sé muy poco de cuarto de milla, de modo que no te puedo ayudar mucho.

Pablo.

[HDLGC]

Pablo, las medidas del Tornado que mencionás de SP. ¿son las mismas del Tornado 7b del '68?
Andrés: dale, pasámelo por mail, así se la hago bajar a él, que las elaboró.
Cita de Andrés:
"Es mas me tomo el atrevimiento de decir, q le podria llega a ganar a la dorada!!! con esto te digo todo!!!"
A esa le ganás con una Legnano, plegable, con las gomas desinfladas.


Saludos desde Transilvania...

[Pablo]

Si Jorge. En la primera carrera de Maggiolo de 1971 ¿o 1972? (por ahí tengo la revista) Berta estrenó Tornados 4b de 92 x 100 o 92 x 99 (no me acuerdo bien). Las medidas son similares, aunque la cantidad de bancadas, obviamente no. Según el autor de la nota, esta habría sido al tercer gran etapa de los tornados: la primera fue la que le permitió pasar las 5400 rpm sin problemas. La segunda etapa fue la modificación de las bielas, que habría permitido llegar a 6500. Y esta tercer reforma, fue la que permitió llegar a 7000 rpm. Este trabajo implicaba rellenar y modificar el volteo del cigüeñal, nuevas bielas y encamisado del block. También recuerdo que tuvo problemas con las venas de aceite que se rajaban. Esto, por supuesto, es lo que recuerdo. Después busco al revista y transcribo el texto.

Por esa época Di Palma hacía equipo con Emilio Bertolini y las copias de los McLaren que hacía Formisano, estaban caminando fuerte y esto exigió a Berta un poco más.

Pablo.

[HDLGC]

Gracias Pablo.

[marc_vera]

[quote="Fundecitroen] Y bueno ahora supongamos q nuestro motor stroker (Para ser conservadores) llegue a los 85 hp/litro.
[/quote]

Esta bueno el "what if" que propusiste.
Tu razonamiento me parece logico y creo que lo que decis es algo que solamente se podria ver si funciona o no armandolo porque en los papeles y teoria podria funcionar... es mas yo lo haria (siempre y cuando en los $$$$ me fuera mas barato alargar carrera y no acortar porque si es mas barato acortar y tirar vueltas prefiero hacer mil veces un motor vueltero), el unico "pero" que le veo a las cuentas es que los 85Hp / litro es una cifra mas que respetable e implica un laburo mas que serio en el flujeo del motor, por eso me queda la duda si no es mas barato hacer el motor vueltero total para llegar a eso que decis seguramente tenes que modificar toda la tapa (conductos, valvulas, leva etc etc).
Saludos!