Cigueñales 4 bancadas By berta

[HDLGC]

Faltaría esa foto, pero te afirmo que uno es de un '70 y el otro es de un '72: son idénticos. Leo me va a pasar fotos de la única bancada que viene diferente en el '72, que según vi en su taller no es más gruesa, sino más larga. Vamos a ver si alguien tiene más fotos de los cigüeñales posteriores al '72, para confirmar esto. Saludos.

[Jimmy Neutron]

Hagamos asi yo tomo medidas en determinados puntos del reforma que tengo en casa y alguien que tome de un cigueñal comun y ahi salta.

Ya te digo que la union entre cilindro 2 y bancada o entre le cilindro 5 y la bancada en el reforma es mas ancha y mas gorda.

Saludossss

[Toro-Pampa]

Faltaría esa foto, pero te afirmo que uno es de un '70 y el otro es de un '72: son idénticos. Leo me va a pasar fotos de la única bancada que viene diferente en el '72, que según vi en su taller no es más gruesa, sino más larga. Vamos a ver si alguien tiene más fotos de los cigüeñales posteriores al '72, para confirmar esto. Saludos.

Perdon Jorge, aca me confundi, la longitud de la rosca de un cigueñal '70 y otro '72 son iguales; luego de ver fotos y manuales llegue a esta conclusion sobre la cola de los cigueñales:

Cigueñal con rosca de longitud corta, ultima bancada con alojamiento para reten.(Primeros modelos de 1967)
Cigueñal con rosca de longitud corta, ultima bancada completamente maciza, es decir sin alojamiento de reten.(Ultimos modelos de 1967)
Cigueñal con rosca de longitud larga, ultima bancada completamente maciza.(Primeros modelos de 1968)
Cigueñal con rosca de longitud larga, ultima bancada completamente maciza, pero lateralmente lleva un guardapolvo de fieltro.(1968 a 1972)

PD: Tambien he visto que los diseños de las tapas de bancadas entre los Tornados comunes y los reforma son distintos.

[HDLGC]

Según lo que vimos en los block que tiene Leo, la bancada central es la diferente. Es más larga, no más ancha. Lo voy a joder, para que me pase fotos de esa parte también.
Como conclusión, creo que al final los cigüeñales especiales, los buenos: se los hacía BERTA, para proveer a sus clientes. Los de serie, me parece que son todos iguales. Pero, si alguien aporta una foto de uno diferente, mejor. Saludos.

[HERNANBULL]

siempre se hablo en lo q decia juan
a medida q van escribiendo me voy acordando todo
para compensar la velocidad lineal y porque no son tan resistentes le ponian bielas de estanciera ( que tiene tornado power ) q son mas gruesas (dicen q berta las uso en la mision de alemania) lo q tenian q cambiar era el piston porque cambiaba el perno ( LNM habia hecho un contrato con IAPEL para q los funda como de serie y abaratar, todo lo demas ya lo sabemos) lo q se ganaba era una biela mucho mas resistente, bajar los m/s y poner un piston mucho mas liviano con aros finos, como si fuese std

[HDLGC]

Hernán: los m/s no se bajan con una biela más larga, ni con un pistón más corto ni más liviano. El largo de biela tiene que ver con el cruce de la biela en el PMS. Hay un post muy interesante en TC Urbano al respecto (http://www.forotcu.com.ar/forum/index.php?topic=18445.0).
La velocidad lineal del pistón se reduce a igual régimen, con otro volteo de cigüeñal. De ahí que BERTA trabajó en un motor de 100 mm. de carrera.
Volviendo al tema, Leo me mandó fotos de las bancadas.

Se ve claramente que la bancada central es más larga. El resto son idénticas, y no cambian siquiera los metales.
Saludos.

[doblecammon]

lo mas raro es que berta reconozca que es preferible el tornado.
es como que hicieron el torino al pedo, o simplemente le erraron horriblemante con la matriz del mismo. pasa que a mi entender al ser de fabrica mas potente el 7b es como que nos engaño( al publico en general), tira mas rpm ya de fabrica pero el margen de preparcion es el mismo o menos que un tornado, es todo un tema no?.
les voy a contar algo que me paso y llegue a una conclusion : el otro dia al romper el auto, resulta que rompi la directa de la zf, se nota como que tomo temperatura en algun momento y se corto, lisa y llanamente se partio. ahora el tema es que esa caja estaba puesta en un gr mod 80 con 180 hp , como puede ser que yo la hice mierda con un supuesto motor mas devil?!, ya se que todo se fatiga por los años de vida pero partir una directa me da la pauta de que el 4 b no es tan poco potente como dicen a comparacion del torino.
volviendo al tema cigueñal, creo que discutimos mucho de las diferencias de un cigueñal y otro, pero cual seria el mejor camino para tirar mas rpm y no romper?.
si ponemos un ercoli, en un tornado, cuantas rpm te garantizan con la carrera original y cuantas rpm te garantizan con la carrera del 300?
ahora me entre la duda, si se hace una nueva mision a alemania, van a ir a tirar 5500 rpm? y asi quieren sacar 400 hp???, les digo que esta complicada la mano.

[WalterioTSX]

les voy a contar algo que me paso y llegue a una conclusion : el otro dia al romper el auto, resulta que rompi la directa de la zf, se nota como que tomo temperatura en algun momento y se corto, lisa y llanamente se partio. ahora el tema es que esa caja estaba puesta en un gr mod 80 con 180 hp , como puede ser que yo la hice mierda con un supuesto motor mas devil?!, ya se que todo se fatiga por los años de vida pero partir una directa me da la pauta de que el 4 b no es tan poco potente como dicen a comparacion del torino.
volviendo al tema cigueñal, creo que discutimos mucho de las diferencias de un cigueñal y otro, pero cual seria el mejor camino para tirar mas rpm y no romper?.
si ponemos un ercoli, en un tornado, cuantas rpm te garantizan con la carrera original y cuantas rpm te garantizan con la carrera del 300?
ahora me entre la duda, si se hace una nueva mision a alemania, van a ir a tirar 5500 rpm? y asi quieren sacar 400 hp???, les digo que esta complicada la mano.

Dos cosas: Por un lado, para que se te corte la directa creo poco tiene que ver la potencia del motor, el hecho de que haya estado en otro auto de mayor potencia no es motivo para evaluar el porque de la rotura, lo más probable es que se haya roto por haberse quedado en algún momento sin grasa en el auto anterior y haya levantado temperatura perdiendo la dureza.

Y por otro lado, el hecho de hasta donde soporte el régimen de giro un motor, o mejor dicho elevar el régimen de giro del motor no significa obtener más potencia, lo único que se obtiene con eso es darle más velocidad final en caso de conservar relación caja-diferencial-rodado std, donde hay limitaciones por régimen de rpm se puede obtener mayores velocidades finales con sobremarchas y relaciones más largas, podés tener un motor que gire a 9000 rpm y entregue 150 hp entre los 5000 y los 7000 rpm como también podés tener un motor torino o tornado que entregue esa potencia entre las 2500 y 4800 rpm aproximadamente co límite en 5500 sin que uno sea menos potente que el otro...

Cuando hicieron los test de la tsx tiraron los cambios a 5800 RPM bastante al pedo creo yo porque la curva de potencia de la tsx va desde las 3000 a las 5000 (o algo más, pero no 5800) aproximadamente, y todo lo que se usa por fuera del régimen de entrega de potencia es ineficiente...

[Pablo]

Hernán: los m/s no se bajan con una biela más larga, ni con un pistón más corto ni más liviano. El largo de biela tiene que ver con el cruce de la biela en el PMS. Hay un post muy interesante en TC Urbano al respecto (http://www.forotcu.com.ar/forum/index.php?topic=18445.0).
La velocidad lineal del pistón se reduce a igual régimen, con otro volteo de cigüeñal. De ahí que BERTA trabajó en un motor de 100 mm. de carrera.
Volviendo al tema, Leo me mandó fotos de las bancadas.

Se ve claramente que la bancada central es más larga. El resto son idénticas, y no cambian siquiera los metales.
Saludos.

Jorge, te faltó indicar cuál es cuál: la bancada 3 más larga corresponde al modelo doble filtro.

Gracias por las fotos.

Pablo.

[bologna]

El motor de TC con tapas de r18 y 4bancadas, tenia la tapa de bancada larga con doble bulon. Me parece que la bancada larga no es del doble filtro, sino del reforma. Pero la verdad no puedo asegurarlo, no me acuerdo con presicion. Alguien tiene mas fotos?
Sino que alguno baje el carter!!!

[Pablo]

Maxi, la bancada larga es de doble filtro, y no es doble bulón. No hay bancadas de Tornado. Es que simplemente por ahí pasa el chupador aceite. Mi auto es 67, tiene el motor original y tapa de tercera bancada larga.

Pablo.

[Jimmy Neutron]

Sito lo que dijeron en TCU

"Como se puede notar, la aceleración máxima para ambos casos se da en el PMS. 4000 g para la biela larga y un poco más para la corta (1g = 9.8m/s2). Que implica esto.
Como todos sabemos, F=M.a (fuerza=masa por aceleración) en ambos motores, la masa del piston es la misma, la fuerza que produce la aceleración la transmite la biela entonces:

El motor con biela más corta exigirá más a la biela para girar a la misma velocidad que el de biela larga.
Entonces, bielas más largas minimizan las exigencias sobre ellas y los pistones, pernos, etc, permitiendo regímenes mayores de vueltas sin riesgo a rotura.

Muchas veces discutimos sobre la velocidad media máxima del pistón (que yo a mas de 21 m/s no voy, que los F1 pasan los 25 m/s, etc) pero es una comparación muy pobre debido a que la velocidad media no me dice la máxima aceleración instantánea a la que someto el pistón, que es el parámetro critico de diseño que determina los límites de la rotura"

Si pones un piston de 500 gramos * 4000g = tenes 2 toneladas de esfuerzo trabajando sobre la biela y transmitido al cigueñal.

Yo ensaye en maquina de traccion una biela de 7 bancadas y se corta a 41 toneladas peeeero son estaticas no dinamicas que entre temperatura + velocidad de trabajo ese numero puede bajar mucho.

La formula ideal para que duren los 4B es biela larga piston+ perno+aros bien livianos y todo balanceado a 0gramos y listo a nurburgrin jajajaj

[bologna]

Maxi, la bancada larga es de doble filtro, y no es doble bulón. No hay bancadas de Tornado. Es que simplemente por ahí pasa el chupador aceite. Mi auto es 67, tiene el motor original y tapa de tercera bancada larga.

Pablo.

Lo se Pablo, mencione el doble bulon porque lo via así armado en el motor de TC, con carter seco.
Lo que no me acordaba exacto es de donde era la larga. Bien por la confirmacion.

[oskicashin]

lo mas raro es que berta reconozca que es preferible el tornado.
es como que hicieron el torino al pedo, o simplemente le erraron horriblemante con la matriz del mismo. pasa que a mi entender al ser de fabrica mas potente el 7b es como que nos engaño( al publico en general), tira mas rpm ya de fabrica pero el margen de preparcion es el mismo o menos que un tornado, es todo un tema no?.
les voy a contar algo que me paso y llegue a una conclusion : el otro dia al romper el auto, resulta que rompi la directa de la zf, se nota como que tomo temperatura en algun momento y se corto, lisa y llanamente se partio. ahora el tema es que esa caja estaba puesta en un gr mod 80 con 180 hp , como puede ser que yo la hice mierda con un supuesto motor mas devil?!, ya se que todo se fatiga por los años de vida pero partir una directa me da la pauta de que el 4 b no es tan poco potente como dicen a comparacion del torino.
volviendo al tema cigueñal, creo que discutimos mucho de las diferencias de un cigueñal y otro, pero cual seria el mejor camino para tirar mas rpm y no romper?.
si ponemos un ercoli, en un tornado, cuantas rpm te garantizan con la carrera original y cuantas rpm te garantizan con la carrera del 300?
ahora me entre la duda, si se hace una nueva mision a alemania, van a ir a tirar 5500 rpm? y asi quieren sacar 400 hp???, les digo que esta complicada la mano.

Siempre recuerdo lo que en una reunión de Torinos en Azul donde concurrió el preparador de motores de Torinos de esa localidad, el Sr. Omar Rangone nos decía que preferían preparar un motor Tornado porque los Blocks de los motores Torino flexionaban en cambio eso no lo hacía el Tornado.-

[Toro-Pampa]

Jorge en el motor de la 380 de mi viejo, la tapa de la tercera bancada es larga. Vos podes medir la distancia de entre centros de bulones de cada tapa de bancada numero 3 ?