Frenos a disco traseros

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gaston
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por gaston »

Uh Pablo que buena vuelta le metiste al post, a través de preguntas lógicas, genial.
Mirá yo del tema entiendo poco y nada pero basándome en mi experiencia y aprendizaje solapado a esta puedo sugerir que cuando reparé el servo y la bomba el Torino frenó como nunca lo había hecho conmigo. Ahora cuando le agregué los discos traseros (no se rían) no sólo me quedé sin freno de mano sino que además frenaba más atrás que adelante, temperatura incluida; se entiende?
"La libertad política no es un fin en sí mismo, un hecho autónomo, sino un hecho indisociable de la justicia social. El desenvolvimiento económico sin libertad política ni justicia social es una nueva forma de esclavitud. La autodeterminación del pueblo está en la base misma de la condición humana"; R. Alfonsin, 1984.

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Pablo
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por Pablo »

Bien Gastón. Sigamos con las preguntas, con servo o sin servo puede frenar "mejor". En realidad frenará con menor o mayor esfuerzo para el conductor, pero no define el límite del frenado. Harás más o menos fuerza (mucha por cierto) pero suponiendo que tenés la gamba de Rambo, seguirá frenando igual.

El sistema de frenos es una cosa compleja, donde cada elemento juega un rol fundamental en la performance. Ahora estaríamos tratando de definir cuál es el fundamental. Después seguiremos con los restantes elementos.

Pablo.
380W '67.

HDLGC

Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por HDLGC »

Los elementos que componen el sistema de frenos son varios. A ver si me olvido alguno:
1.-Conductor (si el "papafritas" no pisa el pedal del medio, sonamos :mrgreen: )
2.-Servo o ayuda pedal.
3.-Bomba de freno.-
4.-Caños y flexibles.
5.-Discos-cálipers-pistones-pastillas.
6.-Campanas-cilindros-cintas.

Por lo que vengo charlando con varios muchachos, y veo que muchos lo han hecho el primer problema viene con la bomba de freno. Creo que es el elemento fundamental en el sistema. Saludos.

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Pablo
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por Pablo »

Bien Jorge, estás casi en el clavo con la descripción. Pero te olvidaste de lo más importante. Lo que define "el máximo poder de frenado" de un auto, es el neumático.

Esto es así, como también es el neumático lo que define la máxima velocidad de curva. Lo más importante para frenar en una distancia "x" o en menos, son los neumáticos. Ni los discos, ni las pastillas, ni la bomba. Lo que permite y define las aceleraciones máximas de un automóvil, como cuerpo en movimiento, es el parche de contacto. La goma que te vincula con el piso.

Ahora bien, esto es lo más importante, pero no lo único importante (diferencia que parece sutil, pero no lo es). Luego siguen otras consideraciones, como por ejemplo, la cantidad de frenadas repetidas que puede hacer un auto, la fuerza que tiene que hacer el conductor con el pedal, la duración del elemento de fricción, etc. Entonces recién ahí sí empezamos a hablar de las cosas que la gente considera en modificar de los frenos.

Pero volviendo al tema de la explicación, si queremos frenar más, hay que poner mejores gomas. Si ponemos discos de TC, pero con las gomas originales, no vamos a frenar como un TC, y tampoco vamos a frenar mucho mejor que con los discos originales.

La goma es lo primero. Recién después viene el tema del elemento de fricción y el resto de los elementos que componen el sistema de frenos.

Teniendo bien presente este tema que se suele pasar por alto, vamos a la siguiente pregunta ¿Cuáles son los frenos más importantes, los de atrás o los de adelante y porque?

Un abrazo,

Pablo.
380W '67.

HDLGC

Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por HDLGC »

¡¡Sí señor!!. El "parche de contacto", que fue Lisandro quién mencionó ese tema haciendo referencia a los neumáticos. Hoy día, la 380 W del test, o la TSX del '76, con cubiertas 205/70 15 o 225/60 15, frenarían mejor, y sería muy interesante ver entonces la comparación con los autos que expuse.
Respecto de cual de los frenos es más importante y porqué: obviamente el funcionamiento ideal es cuando ambos trenes de rodaje, frenan correctamente. Pero me dí cuenta con los años, que cuando las cintas traseras ya no frenan bien, ya sea por regulación o desgaste de las cintas y/o campanas, el poder de frenado del auto pierde mucha efectividad. Se hacen los frenos traseros a nuevo, y ahí uno nota la diferencia.
Saludos.

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Brando
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por Brando »

Los frenos más importantes están en la parte delantera, se estima que el 70% de la efectividad del frenado está en la/s rueda/s delantera/s (pongo también en singular porque en las motos es lo mismo) y el otro 30% esta en la/s ruedas/s trasera/s. Si bien los dos son importantes (tanto el delantero como el trasero) para una mejor frenada, el de adelante siempre tiene que frenar más (o frena más, como más les guste) ¿Porqué? Esto es lo que pienso yo, no se si es la verdad. Los cuerpos tienden a seguir en movimiento, por eso, cuando frenamos el auto se baja de adelante y apolla muchos kilos en el tren delantero (o más de lo normal) y el tren delantero pierde peso por lo que tiende a patinar mucho más fácil que los neumáticos delanteros que ya están "afirmados" contra el suelo (ojo, no digo que los frenos delanteros no patinen, sólo digo que ofresen mayor resistencia a patinar que los traseros). Si frenaríamos en reversa, pasaría lo contrario, los traseros se afirmarían y los delanteros tenderian a patinar más fácilmente, pero considerando que el mayor peso está en la parte delantera, no se notaría la diferencia, sólo di un ejemplo. Un ejemplo mucho más fácil es la bici, apreten el freno delantero y trasero, y empujenla hacia adelante con las manos, verán que la rueda delantera se afirma y la trasera patina, haganló a la inversa (osea, empujando hacia atrás) y verán que la rueda trasera se afirma y la delantera patina.

Ochoa, es fácil, tira el freno de mano sólo, y fijate como la distancia de frenado se extiende mucho más que con el freno delantero sólo (cuando estabas flojo de cintas).

Otro punto, por algo las motos grandes, traen 2 discos enormes en la parte delantera y uno chiquitito en la parte trasera, ya que el trasero es más para acompañar al delantero que para frenar por si sólo.



Saludos Brando
Si no te gustan los coches actuales siempre hay un pasado mejor al que acudir...

HDLGC

Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por HDLGC »

Brando escribió:Los frenos más importantes están en la parte delantera, se estima que el 70% de la efectividad del frenado está en la/s rueda/s delantera/s (pongo también en singular porque en las motos es lo mismo) y el otro 30% esta en la/s ruedas/s trasera/s. Si bien los dos son importantes (tanto el delantero como el trasero) para una mejor frenada, el de adelante siempre tiene que frenar más (o frena más, como más les guste) ¿Porqué? Esto es lo que pienso yo, no se si es la verdad. Los cuerpos tienden a seguir en movimiento, por eso, cuando frenamos el auto se baja de adelante y apolla muchos kilos en el tren delantero (o más de lo normal) y el tren delantero pierde peso por lo que tiende a patinar mucho más fácil que los neumáticos delanteros que ya están "afirmados" contra el suelo (ojo, no digo que los frenos delanteros no patinen, sólo digo que ofresen mayor resistencia a patinar que los traseros). Si frenaríamos en reversa, pasaría lo contrario, los traseros se afirmarían y los delanteros tenderian a patinar más fácilmente, pero considerando que el mayor peso está en la parte delantera, no se notaría la diferencia, sólo di un ejemplo. Un ejemplo mucho más fácil es la bici, apreten el freno delantero y trasero, y empujenla hacia adelante con las manos, verán que la rueda delantera se afirma y la trasera patina, haganló a la inversa (osea, empujando hacia atrás) y verán que la rueda trasera se afirma y la delantera patina.

Ochoa, es fácil, tira el freno de mano sólo, y fijate como la distancia de frenado se extiende mucho más que con el freno delantero sólo (cuando estabas flojo de cintas).

Otro punto, por algo las motos grandes, traen 2 discos enormes en la parte delantera y uno chiquitito en la parte trasera, ya que el trasero es más para acompañar al delantero que para frenar por si sólo.



Saludos Brando
¡¡Gracias por toda tu experiencia "Brando"!!

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Pablo
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por Pablo »

Efectivamente Brando. El auto frena más de adelante, porque existe un fenómeno que se llama "transferencia de cargas". Esto sucede cuando aceleramos, cuando frenamos y cuándo doblamos. Cuando aceleramos la trompa se levanta o la cola se hunde. Cuando doblamos el coche rola. Y cuando frenamos la trompa se hunde. ¿Porqué se hunde? Porque pesa más. ¿Y de dónde sale ese peso? Ese peso es la resultante de la 2 ley de Newton, de la atura del centro de gravedad del auto y de la distancia entre ejes o de la trocha.

Cuanto más alto esté el centro de gravedad, o cuanto menor sea la distancia entre ejes, mayor será la transferencia de cargas.

Entonces al frenar el Torino, el tren trasero carga "x" kilos menos, y el tren delantero pasa a pesar "x" kilos más. Ni uno más ni uno menos.

Entonces sucede que cuando frenamos fuerte, las ruedas traseras se han quedado con menos peso y con menos grip, y las ruedas delanteras con más carga y más grip (el grip es la relación que hay entre el peso que carga la goma y la fuerza que hay que hacer para hacerla patinar, y por desgracia, no es lineal).

Por lo tanto, cuanto mayor sea la desacelración, la transferencia de pesos será mayor, y menos deberemos frenar con los frenos de atrás, y más con los de adelante. De ahí la necesidad de la válvula "compensadora".

Conclusión, cualquier auto, cuanto más frena, menos frena de atrás. Así que si queremos que el Torino -o cualquier auto- frene más, tenemos que mirar las ruedas de adelante, y los frenos de adelante, no los de atrás.

Bueno, pero me dirán, ¿porqué los deportivos o los coches de alta gama tienen sí o sí discos atrás? Eso es porque las campanas no son muy efectivas cuando se calientan. Pero esto no tienen que ver con "cuánto frena" sino con "cuántas veces vamos a frenar el auto", cosa que veremos más adelante.

Resumiendo: Como bien dijo Jorge, el "parche de contacto" es lo primero. Luego, como bien dijo Brando, los frenos delanteros son más importantes que los traseros.

¿Hasta acá vamos más o menos bien?

Un abrazo,

Pablo.
380W '67.

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gaston
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por gaston »

Vamos muy bien Pablo. Es interesante darle una vuelta a un tema muy conversado pero que no hay podido superar máximas o fórmulas personales.
Sigo atento, y de paso agrego que no tengo válvula compensadora pese a que Maxi me lo dijo cien veces, y asi se calientan los neumáticos de atrás, que por lo que voy aprendiendo me vienen salvando la partida.
Sigo atento...
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Brando
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por Brando »

Pablo escribió:Efectivamente Brando. El auto frena más de adelante, porque existe un fenómeno que se llama "transferencia de cargas". Esto sucede cuando aceleramos, cuando frenamos y cuándo doblamos. Cuando aceleramos la trompa se levanta o la cola se hunde. Cuando doblamos el coche rola. Y cuando frenamos la trompa se hunde. ¿Porqué se hunde? Porque pesa más. ¿Y de dónde sale ese peso? Ese peso es la resultante de la 2 ley de Newton, de la atura del centro de gravedad del auto y de la distancia entre ejes o de la trocha.

Cuanto más alto esté el centro de gravedad, o cuanto menor sea la distancia entre ejes, mayor será la transferencia de cargas.

Entonces al frenar el Torino, el tren trasero carga "x" kilos menos, y el tren delantero pasa a pesar "x" kilos más. Ni uno más ni uno menos.

Entonces sucede que cuando frenamos fuerte, las ruedas traseras se han quedado con menos peso y con menos grip, y las ruedas delanteras con más carga y más grip (el grip es la relación que hay entre el peso que carga la goma y la fuerza que hay que hacer para hacerla patinar, y por desgracia, no es lineal).

Por lo tanto, cuanto mayor sea la desacelración, la transferencia de pesos será mayor, y menos deberemos frenar con los frenos de atrás, y más con los de adelante. De ahí la necesidad de la válvula "compensadora".

Conclusión, cualquier auto, cuanto más frena, menos frena de atrás. Así que si queremos que el Torino -o cualquier auto- frene más, tenemos que mirar las ruedas de adelante, y los frenos de adelante, no los de atrás.

Bueno, pero me dirán, ¿porqué los deportivos o los coches de alta gama tienen sí o sí discos atrás? Eso es porque las campanas no son muy efectivas cuando se calientan. Pero esto no tienen que ver con "cuánto frena" sino con "cuántas veces vamos a frenar el auto", cosa que veremos más adelante.

Resumiendo: Como bien dijo Jorge, el "parche de contacto" es lo primero. Luego, como bien dijo Brando, los frenos delanteros son más importantes que los traseros.

¿Hasta acá vamos más o menos bien?

Un abrazo,

Pablo.

A esa ley no la conocía (la de transferencia de cargas), así que aprendí algo nuevo sin tener una clase de Física en la escuela, interesante...

Bueno, ahora tenés que hacer otra pregunta!!! jajaja

Vamos prefecto Pablo.



Saludos Brando
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cape82
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por cape82 »

impecable pablo.

HDLGC

¿No conviene campanas en las 4 ruedas?

Mensaje por HDLGC »

DISTANCIA DE FRENADO
Velocidad Total
20 Km/h - 0 1.20 m
40 Km/h - 0 4.80 m
60 Km/h - 0 14.70 m
80 Km/h - 0 27.60 m
100 Km/h - 0 40.80 m
120 Km/h - 0 56.20 m

Automóvil en cuestión: IKA Rambler Cross Country 1963.

http://www.testdelayer.com.ar/pruebas/i ... ountry.htm

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toro1978
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por toro1978 »

cual es tu uso del auto?? si es de cada tanto ni te gastes, si lo usas todos los dias y lo corres (como yo que ando mayoritariamente en ruta y autopistas) vale la pena, yo me siento muy seguro a la hora de frenar, y mas ahora que di en la tecla.
tengo ventilados adelante y atras masizo, con calipers de fiat 125, reguladora de presion de r-12, servo original, y bomba de s-10 de 1" ,con esto "saco dentaduras", me falta ver el freno de mano que voy a poner un segundo caliper imbasa de freno de estacionamiento.
ventajas:
un frenado espectacular tanto en seco como en mojado
mantenimiento rapido y barato (menos cosas que arreglar)
queda fachero.. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

desventajas:
costo de materiales y mano de obra si no lo haces vos
renegar bastante hasta dejarlo a gusto.;
mas costo de materiales y mano de obra si no lo haces vos
renegar bastante hasta dejarlo a gusto.;

mas costo de materiales y mano de obra si no lo haces vos
renegar bastante hasta dejarlo a gusto.;

mas costo de materiales y mano de obra si no lo haces vos
renegar bastante hasta dejarlo a gusto.;

mas costo de materiales y mano de obra si no lo haces vos
renegar bastante hasta dejarlo a gusto.;

(lo pongo varias veces pq cambie 3 bombas en 1 año)

por suerte ahora si puedo decir que frena como un torino con frenos a discos atras!
saludos diego

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elindio
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por elindio »

Diego , y pondria tu zx y otra con frenos traseros a cintas que frene bien y veria como frena una y otra, creo que mucha diferencia no debe haber , para mi es un gasto innecesario, ahora si queres tirar toda la facha y no renegar cada vez que haces frenos atras, ahi si le pongo discos
Un abrazo, Gustavo

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Pablo
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Re: Frenos a disco traseros

Mensaje por Pablo »

Ya sabemos cuáles son los límites del frenado (goma, neumático o parche de contacto) y cuál es la parte más solicitada de los frenos y por ende la más importante (frenos delanteros).

Eso no significa que los traseros no sean importantes, ni que el tema se termine acá. Desde ya que los frenos traseros son muy importantes y si funcionan mal, el auto frenará menos. Tampoco significa que todo la cuestión de los frenos se terminó acá, muy por el contrario.

Ahora vamos a ver qué es lo que hace que un auto frene más o menos "fácil". El primer elemento, es la fuerza que tiene el conductor en el pie derecho. Los fabricantes calculan que un conductor no puede hacer más de 50kg con el pie y a partir de ahí se calcula el resto. Ustedes se habrán dado cuenta de esto, porque cuando el servo no funciona, al Torino no lo frena ni "Rambo". Ni parándote en el pedal con los dos pies, podés lograr que frene decentemente.

Pie del conductor, relación de palanca del pedal, diámetro del servo, depresión del sistema de admisión, diámeto de pistón de la bomba, diámetro de los pistones del cáliper, diámetro medio de los discos, diámetro de la rueda y coeficiente de fricción del elemento de fricción (pastilla). Esto es lo que define el "clamping force" o en español lo podríamos denominar "poder de pinzamiento". En algunos autos, como por ejemplo el Ford GT40, los pilotos a máxima velocidad no lograban hacer bloquear las ruedas, porque justamente les faltaba "clamping force".

Como ven hay varias cosas en juego y todas son susceptibles de reformas, con sus ventajas o desventajas.

Lo que la mayoría de la gente dice "frena mejor",o "frena una barbardad" es que tiene más "clamping force" y que tiene que hacer poco fuerza para detener el auto. Esto se podría lograr: a) reduciendo el diámetro de la bomba de freno, b) mejorando la relación de palanca del pedal, c) poniendo un servo de más sección, d) poniendo unos cálipers con más diámetro de pistones, e) poniendo discos de más diámetro, f) poniendo ruedas de menos diámetro.

Como ven, hay varias cositas para tocar. Y a veces, sólo tocando dos, o tres, hay grandes cambios. Por ejemplo, una bomba de menos sección, y ruedas de menor desarrollo que las originales.

Después vamos a ver otra cuestión muy importante que no tiene que ver con "cuánta fuerza" tengo que hacer para frenar el auto, sino con "cuántas veces puedo frenar este auto" sin que colapse el sistema. Dado que los frenos son un sistema para transformar energía cinética en calor, ese calor tiene que ir de los frenos a otros lados, porque de lo contrario se hierve el líquido de frenos, se degrada la resina de las pastillas y se pone rojo el disco.

En síntesis hasta ahora: 1º) el límite de desaceleración del auto me lo impone la relación goma-pavimiento (grip); 2º) los frenos delanteros son los más importantes (importancia que depende de la distribución de pesos del auto, altura del centro de gravedad y distancia entre ejes) y 3º) la fuerza que necesito para detener el auto depende de un conjunto importante de factores (relación de palanca, servo, diámetro de la bomba, díametro de los cálipers, diámetro de los discos, diámetro de las ruedas, coeficiente de fricción del las pastillas).

Bueno, cualquier cosa que no se entienda, porque esto es una simplificación muy rápida del asunto, me dicen. Si no se entiende, no sirve para nada....

Un abrazo,

Pablo.
380W '67.

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