Vueltear, o Quemar mezcla!!! esa es la cuestion!!!!

[Fundecitroen.]

Bueno, de preparacion ya habamos muchisimo. pero pensandolo un poco mejor, siempre se habla de aumentar el regimen, bielas mas largas, q se corta el cigueñal a X rpm, q los 21 m/s, etc.......

Como todos sabemos el motor del torino es de carrera larga por concepcion. Las medidas las hereda del "continental 226".

Siempre q se nombra el motor del torino y la competicion o las carreras, todo el mundo dice q tiene la carrera muy larga, q no levanta vueltas, q eso es lo q lo limita. Entonces aqui nace el problema.
En intrenet lei q alguna ves existio un motor "continental" con una carrera de 5" (la del torino es 4"3/8)

La duda en cuestion q me surgio es "Que pasara en una preparacion (aspirada) al limite?? Rendiria mas alargarle la carrera y sacrificar un poco de vueltas, por una cilindrada mayor???? (obio q en un motor de carrera "normal" si es beneficioso, pero en el nuestro que ya esta exedido??)

La cilindrada esta dada por el diametro de los cilindros y la carrera, Entonces podemos agrandar los cilindros. Bien haciendo eso se llega a 4 litros. (en 87.5 mm de diametro.)
La carrera de nuestro motor es de 111,125 mm (4"3/8).
La carrera q se podria adoptar es por ejemplo la de 5" (127mm) (ojo q esto es teorico, bien no podria entrar el cigueñal en el block o algo por el estilo!!!)

Haciendo calculos!

Si tomamos como limite infranqueable 21 m/s. (no es asi pero para los calculos sirve!!) En nuestro motor con 111,125 mm de carrera tirariamos 5670 rpm. (y lo hago a diario )
En el motor llevado a 5" de carrera, con los 127mm llegariamos a esos 21 m/s a las 4960 rpm.
Para el calculo tomamos q los dos motores tienen 87,5 de diametro de cilindro.

El motor con carrera original quedaria en 4009cc de cilindrada.
Y el motor de 5" quedaria en 4582 cc de cilindrada.

Ahora bien, todos nos preguntamos, "Que motor chupa mas aire???? El de carrera STD a 5670 rpm o el Stroker a 4960 rpm????


El calculo teorico se llama Cilindrada-Minuto y es asi:

Cilindrada (litros) x Rpm
----------------------- = XXX Litros/minuto
2


Los resultados son los siguientes:

Motor carrera STD: 11.365 litros/minuto
Motor Stroker: 11.363 litros/minuto.

(las diferencias son por redondeos)

Como vemos, ambos motores a 21 m/s tienen la misma capacidad de aspirar mezcla, por q lo unico q se vario es la carrera, y la carrera y las rpm en funcion de los m/s de velocidad lineal del piston son proporcionales.

La Ventaja del Stroker, seria un menor regimen de funcionamiento, tren de valvulas menos exigido, torque a bajas vueltas.


Ahora todo esto es considerando los 21 m/s de limite.

Ahora veamos q pasa si el stroker logra girar al mismo regimen q el motor de carrera original.

La cilindrada minuto se elevaria a 12.989 litros/minuto. (la misma q produciria un motor de carrera std a 6480 rpm)
Claro esta q con 5" de carrera la velocidad lineal del piston se eleva a 24 m/s. un poco mucho pero no imposible!

Ahora el tema es cuestion es Que trae mas problemas en el torino, tirar 6500 rpm o los 24 m/s del stroker?????? yo creo q tirar tantas rpm es mas problematico. En cambio con los elementos correctos (pistones y bielas) se puede llegar a esos 24 m/s y mas sin problemas mayores.

Para poner un ejemplo claro de lo q esto significa. Si un motor con carrera original, de 4009 cc de cilindrada q gira a 5670 rpm, produce 300hp, el stroker de 4582 cc de cilindrada a 5670 rpm produciria 342 hp. (suponiendo q tengan igual llenado a ese regimen, igual rendimiento termico, y despreciado las perdidas de potencia producidas por la mayor cilindrada del stroker.)

Con esto vemos q hay dos metodos de aumentar la potencia de un motor. Aumentar el regimen, o la cilindrada. Muchas veces no se puede optar por q hay algo q nos limita, o las medidas internas del motor, o sus piezas q se rompen al aumentar el regimen.

En el torino lamentablemente pasan las 2 cosas, asi q hay q elegir entre romper a 5600 rpm con un stroker o a 6500 con un std!!! ajajajaajaja


El otro extremo seria armar un tornado 181" (3 litros). Que llegaria a un regimen mucho mayor q el 230" o el stroker. Pero "Produciria tanta potencia???"


Bueno muchachos la dejo picando. Obiamente habra muchos q se jugaran por las rpm, otros q les gustan las cosas como vienieron, y a los q les gusta la cilindrada a cualquier costo!!

Yo me la juego por la cilindrada!!!

Saludos.


PD: estas son las locuras q pasan a diario por mi cabeza y esta ves las quise compartir con ustedes
PD2: Le gane a ruben resumiendo!!!!!!!!!! ajajajajaajajj

[Pablo]

Funde:

La respuesta es simple: en primer lugar "no hay reemplazo para la cilindrada"; siempre, en principio, más cilindrada. Como eso es "en principio", ahora viene la relativización: en condiciones ideales, la potencia será a igual a 1hp por cada 0.43 cfm. A mi juicio, teniendo en cuenta estas dos cosas, te vas a responder todas las preguntas.

Pablo.

[JorgitoGR`78]

Buenas, como anda??, la verdad, muy bueno el tema elegido por funde. Ahora, si me preguntas a mi, y como ya he dicho en cuanto posteo he participado sobre este tema, prefiero las vueltas. Si bien la forma mas sencilla de conseguir potencia es agrandar la cilindrada, no creo que asi sea la formula que mejor nos rinda. Esto es porque es muy jodido encontrar que el Torino, ya con el corto regimen que usa, tenga un llenado verdaderamente efectivo, debido al fenomeno de resonancia en la admision. Si encima le acortamos mas la carrera, si, vamos a tener muchisima potencia, pero no la vamos a aprovechar de la mejor manera. Que va a andar, va a andar, pero con un consumo excesivo, por lo que el rendimiento seria malo. A lo sumo, trabajando correctamente la admision y achicando las medidas de los conductos, mejorariamos el llenado, pero nunca llegariamos a equilibrar el tema de la resonancia, ya que si tenes que alargar el recorrido de la mezcla, no te entra adentro del vano motor, tenes que meterle una torre tipo periscopio. Si tengo que elegir, achico carrera, agrando cilindrada y rediseño la admision. Espero no tomen a mal mi forma de pensar "revolucionaria" respecto del motor Torino, jajaja. Los dejo, saludos!!

[Jachu]

1º Con carrera mas larga y la misma biela disminuye la velocidad media de piston critica por el cruce de la biela.

2º Mas cilindrada y menos rpm = mas torque = transmision mas grande y pesada para que aguante lo mismo.

Que vivan los HP!!! y muerte al torque!!! jajajajaaj

Jachu.

[HDLGC]

Ándrés: ¿127 mm de carrera? Pero, ¿vos querés un Torino, o un Perkins?

[Fundecitroen.]

Funde:

La respuesta es simple: en primer lugar "no hay reemplazo para la cilindrada"; siempre, en principio, más cilindrada. Como eso es "en principio", ahora viene la relativización: en condiciones ideales, la potencia será a igual a 1hp por cada 0.43 cfm. A mi juicio, teniendo en cuenta estas dos cosas, te vas a responder todas las preguntas.

Pablo.

Pablo. Estamos de acuerdo q no hay reemplazo para la cilindrada. Pero el tema en cuestion aca es q, el diametro no lo podemos tocar. Osea yo siempre hablo de armar un motor con el diametro maximo posible q admita el block.

Siempre q se aumenta la cilindrada, se resigna un poco de regimen, y se aumenta la inercia del motor. Si para aumentar la cilindrada modificamos el diametro, obtenemos una mejora considerable, ya q lo unico q afecta esto es al peso del piston, y al tener mas diametro, un poco mas de superficie de rozamiento contra las paredes del cilindro. Sin duda alguna, la mejor manera de aumentar la cilindrada de un motor!!

Ahora si el aumento de cilindrada viene por el lado de la mayor carrera del piston, no es tan beneficioso, pero igual sigue sindo muy conveniente. (de mas esta decir q los yankees estrokean hasta la cortadora de pasto y les funciona muy bien)

Lo q yo estoy planteando es, si en un motor de carrera tan larga (ya esta en ofside) es conveneniente seguir dandole mas carrera, en pos de aumentar la cilindrada??

Buenas, como anda??, la verdad, muy bueno el tema elegido por funde. Ahora, si me preguntas a mi, y como ya he dicho en cuanto posteo he participado sobre este tema, prefiero las vueltas. Si bien la forma mas sencilla de conseguir potencia es agrandar la cilindrada, no creo que asi sea la formula que mejor nos rinda. Esto es porque es muy jodido encontrar que el Torino, ya con el corto regimen que usa, tenga un llenado verdaderamente efectivo, debido al fenomeno de resonancia en la admision. Si encima le acortamos mas la carrera, si, vamos a tener muchisima potencia, pero no la vamos a aprovechar de la mejor manera. Que va a andar, va a andar, pero con un consumo excesivo, por lo que el rendimiento seria malo. A lo sumo, trabajando correctamente la admision y achicando las medidas de los conductos, mejorariamos el llenado, pero nunca llegariamos a equilibrar el tema de la resonancia, ya que si tenes que alargar el recorrido de la mezcla, no te entra adentro del vano motor, tenes que meterle una torre tipo periscopio. Si tengo que elegir, achico carrera, agrando cilindrada y rediseño la admision. Espero no tomen a mal mi forma de pensar "revolucionaria" respecto del motor Torino, jajaja. Los dejo, saludos!!

Jorgito, Como dije antes, planteo este tema, sin modificar el diametro de cilindro, q calcule en 87,5mm mas o menos como el maximo posible.
Y como dije antes, el motor de 111,125mm carrera a 6500 rpm, aspira lo mismo q el stroker a 5700 rpm. Osea la capacidad de aspirar aire q tienen los 2 es la misma y tambien tienen la misma velocidad lineal del piston. A vos cual te parece q andaria mas?? Considerando las generosas bocas de admision y escape q tiene el torino??

1º Con carrera mas larga y la misma biela disminuye la velocidad media de piston critica por el cruce de la biela.

2º Mas cilindrada y menos rpm = mas torque = transmision mas grande y pesada para que aguante lo mismo.

Que vivan los HP!!! y muerte al torque!!! jajajajaaj

Jachu.

Jachu, Si bien se q sos amante de las rpm, aca creo q no estas en lo correcto.

Cuando decis, "Con carrera mas larga y la misma biela disminuye la velocidad media de piston critica por el cruce de la biela" es al reves. Si aumentamos la carrera, manteniedo el mismo largo de biela, ampeora la relacion biela carrera. (o por lo menos eso es lo q interpreto q quisistes decir)

Por ejemplo el torino 7b, tiene 185mm de entrecentro de biela. Con la carrera de 111,125 tiene una relacion Biela-carrera de 1,66
En el motor stroker con la misma biela. 185mm / 127mm da 1,45 la relacion.

Como podras ver, la biela se acostaria mucho mas q en el caso del motor std. Esto implica q aumenta la aceleracion instantanea del piston, y la velocidad maxima tambien. La velocidad lineal se mantiene igual por q no contempla el largo de biela.

Si queres, leete esta pagina, q hay una animacion muy buena al final, q te deja jugar con el largo de la biela y te tira las curvas de aceleracion y velocidad del piston en funcion a la relacion biela-carrera q elijas.
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/oscil ... /biela.htm


Como vemos estamos apuestos en pensmiento, yo digo viva el torque, muerte a los picos de HP q duran 200 rpm jajajaja

Ándrés: ¿127 mm de carrera? Pero, ¿vos querés un Torino, o un Perkins?

Jorge, si hay algo q recuerdo bien, son las discusiones con un profesor de mecanica q tube, acerca del motor del torino. Interminables!!! El profe era hincha de fiat y yo le venia a hablar de las bondades del tractor jajaajaja Y tambien recuerdo q en ese curso habia un libro de especificaciones de motores de tractores (fiat, john dere y etc.) y me lo lei todo, para ver todas las carreras de los motores q habia. La conclusion fue q los motores estos variaban de 110 mm de carrera hasta 130 o 140mm en algun motor muy grande.
Esto da la pauta de q estamos pasados de volteo, entonces, a alguien se le ocurriria darle mas volteo, o se quedaria en las medidas originales y trataria de aumentar las rpm lo mas q pueda, contemplando todos lo problemas q ello trae en este motor??

Ahora te preguntas, si el torino tiene motor de tractor!! Sirve para arar el campo nomas???

Aca esta la respuesta...

http://www.youtube.com/watch?v=7HiG5EgGJ3Y

Q lindo tractor!!!!!!!


Saludos.

[Jachu]

1º Con carrera mas larga y la misma biela disminuye la velocidad media de piston critica por el cruce de la biela.

Si, me exprese mal, lo que quice decir es que con la misma biela y mas carrera, por el cruce de la biela, el motor va a aguantar menos velocidad lineal de piston. Ejemplo: a la misma velocidad lineal de piston con misma biela y mas carrera quizas se rompe y con menos carrera no, solo por el cruce de la biela.

Jachu.

[JorgitoGR`78]

Funde, el cálculo de la armónica depende del régimen al que vayamos a girar y del largo del conducto. Y esto, al hablar del Torino, es una gran paradoja, ya que el dicho motor no goza de este beneficio al ser corto el conducto y trabajar en un régimen de vueltas relativamente bajo. Por eso es que tiene esas bañaderas de conductos y ese tamaño de válvulas, algo muy americano, a falta de velocidad mandamos volúmen. Yo se bien que es lo que tenemos, pero si de mejorar se trata, prefiero rendimiento a potencia. Después hay algo que no comparto con lo que decís. Los cálculos que conozco yo sobre velocidad del pistón incluyen el largo de la biela de manera directa:

v = πxn/30000 x r x (sen α + λ/2 x sen 2α)

de acá, eso que se ve primero como una n, es el número griego pi (3,14....), n es el régimen de vueltas, r es el volteo, la letra griega alfa es el ángulo de giro del cigueñal y la otra letra griega que es como una Y al revez, se llama landa y es un factor que sale de esta cuenta:

λ = r/L, dónde r es el volteo y L es el largo de biela

E insisto casi con terquedad, jajaja (no lo tomes a mal y Rubén cuando lea espero tampoco, ya me la veo venir), sigo insistiendo que prefiero las vueltas. Saludos!!

[HDLGC]

Cita de "Andrés":

"...de mas esta decir q los yankees estrokean hasta la cortadora de pasto y les funciona muy bien)..."

Los americanos alargan carrera, para ganar cilindrada, como la forma más sencilla de aumentar la potencia. De ahí, a que le vayas a ganar a alguien, con un motor excedido en carrera, es otra cosa.
Decime: ¿en qué categoría han ganado los americanos, con sus motores "strokker"? El hecho, que en catálogos, como el "Summit Racing", te de algunas recetas que parten de aumentar la carrera, no quiere decir que eso, sea lo mejor, ni mucho menos lo ideal. Cualquier preparador, lo que busca es amplir el régimen de RPM, y eso, con los "strokker", no se logra.
Ya que habías hablado de aumentar la carrera en un motor Torino, me acordaba de hace unos años, un Torino gris, que había armado el Ingeniero BICCHI. Le había alargado, efectivamente la carrera, y la había llevado a valores como el citado por vos (algo de casi 130 mm). El auto tenía doble equipo de óxido nitroso, doble turbo, y era un Jet, como iba. Pero duró lo que un p... en una canasta. Lo voló al demonio. saludos.

[HDLGC]

Cita de "Andrés":

"Jorge, aca te doy la razon. Los yankees, no le ganan a nadie en carreras reglamentadas. Cuando quisieron correr con el gt40 en los 60, les salvo las papas Carol Shelby."

No. Ganaron, porque se la pusieron toda a un señor llamado Eric BROADLEY, dueño de la casa LOLA. El famosísimo GT 40, es un Lola, con motor Ford. Por lo tanto, el chasis, tiene suma importancia, y hablamos, también de épocas donde los reglamentos permitían motores de mucha cilindrada. No estoy seguro, pero hasta 1969 eran de hasta 4500 cm3 aspirados. Saludos.

[Fundecitroen.]

Diculpen la tardanza, pero no pude responder antes!!!.

1º Con carrera mas larga y la misma biela disminuye la velocidad media de piston critica por el cruce de la biela.

Si, me exprese mal, lo que quice decir es que con la misma biela y mas carrera, por el cruce de la biela, el motor va a aguantar menos velocidad lineal de piston. Ejemplo: a la misma velocidad lineal de piston con misma biela y mas carrera quizas se rompe y con menos carrera no, solo por el cruce de la biela.

Jachu.

Jachu, coincido con vos. Pero atenti q el motor del toro soporta 21-22 m/s, (7 bancadas) con pistones y bielas originales!! (ya se q es peligroso, pero con los materiales en buen estado se la banca).
Si ponemos todo forjado, y alargamos la biela, como se suele hacer incluso con la carrera original (motor de jorge por ejemplo), yo creo q se la tiene q bancar muy bien.

Funde, el cálculo de la armónica depende del régimen al que vayamos a girar y del largo del conducto. Y esto, al hablar del Torino, es una gran paradoja, ya que el dicho motor no goza de este beneficio al ser corto el conducto y trabajar en un régimen de vueltas relativamente bajo. Por eso es que tiene esas bañaderas de conductos y ese tamaño de válvulas, algo muy americano, a falta de velocidad mandamos volúmen. Yo se bien que es lo que tenemos, pero si de mejorar se trata, prefiero rendimiento a potencia. Después hay algo que no comparto con lo que decís. Los cálculos que conozco yo sobre velocidad del pistón incluyen el largo de la biela de manera directa:

v = πxn/30000 x r x (sen α + λ/2 x sen 2α)

de acá, eso que se ve primero como una n, es el número griego pi (3,14....), n es el régimen de vueltas, r es el volteo, la letra griega alfa es el ángulo de giro del cigueñal y la otra letra griega que es como una Y al revez, se llama landa y es un factor que sale de esta cuenta:

λ = r/L, dónde r es el volteo y L es el largo de biela

E insisto casi con terquedad, jajaja (no lo tomes a mal y Rubén cuando lea espero tampoco, ya me la veo venir), sigo insistiendo que prefiero las vueltas. Saludos!!

Jorgito. Estamos de acuerdo q el torino tiene bañadeas de conduto, y q estamos limitados en espacio para alrgarlos. Con lo 3 weber (tapa+multiple cortito) es lo mas largo de conducto q podemos tener.

La formula q planteas, no la conocia. La verdad q no la pude aplicar, si la podes desarroyar estaria bueno, asi aprendemos una formula nueva, q no sea la q ya todos usamos!!!

Me parece barbaro q prefieras las vueltas!!! Cada uno tiene su opinion, y a mi me encanta debatir ideas, por eso cree este post!! Q por cierto se puso muy bueno!!!

Cita de "Andrés":

"...de mas esta decir q los yankees estrokean hasta la cortadora de pasto y les funciona muy bien)..."

Los americanos alargan carrera, para ganar cilindrada, como la forma más sencilla de aumentar la potencia. De ahí, a que le vayas a ganar a alguien, con un motor excedido en carrera, es otra cosa.
Decime: ¿en qué categoría han ganado los americanos, con sus motores "strokker"? El hecho, que en catálogos, como el "Summit Racing", te de algunas recetas que parten de aumentar la carrera, no quiere decir que eso, sea lo mejor, ni mucho menos lo ideal. Cualquier preparador, lo que busca es amplir el régimen de RPM, y eso, con los "strokker", no se logra.
Ya que habías hablado de aumentar la carrera en un motor Torino, me acordaba de hace unos años, un Torino gris, que había armado el Ingeniero BICCHI. Le había alargado, efectivamente la carrera, y la había llevado a valores como el citado por vos (algo de casi 130 mm). El auto tenía doble equipo de óxido nitroso, doble turbo, y era un Jet, como iba. Pero duró lo que un p... en una canasta. Lo voló al demonio. saludos.

Jorge, aca te doy la razon. Los yankees, no le ganan a nadie en carreras reglamentadas. Cuando quisieron correr con el gt40 en los 60, les salvo las papas Carol Shelby. Igual lindos papelones hicieron jajajajaj. No niego q a veces andan bien y tienen unas categorias y competencias terribles!!! Pero siguen con la varilla y el botador hidraulico, y eso ya paso (ojo a mi me encatan los v8 yankees, pero un claro ejemplo es la corvette nueva y la prefiero varillera y con botadores hidraulicos, bien yankee, pero se q contra un v8 de bmw con arbol de levas a la cabeza por ejemplo, si compiten en alguna categoria reglamentada, la corvette lleva las de perder).

Lo q si yo me exprese mal en no decir q tipo de motor o uso estoy pensando. Por ejemplo, El flaco dodaro, cuendo le calzo las black, y vio q ditomasso se le fue el joraca con los tiempos. Tenia dos caminos. Hacer lo q hizo o llegar al limite aspirado.
En el caso q hibiese elegido aspirado. Que le convenia???
Por ejemplo, yo lo he visto acelerar a 5800-6000 rpm. Si seguia aspirado, tenia varios caminios, pero todos llegaban a mejorar la tapa, admision, escape, distribucion, leva. Y bueno cuando eso este, no le va a qquedar otra q aumentar el regimen. Cuantas vueltas mas podria llegar a sacarle al 7b. 7000 rpm??? 7200?? Mas alla de el esfuerzo catastrofico de las bielas y pistones, un cigueñal como el del torino, con tanto volteo a ese regimen, un par de fechas y me parece q lo hacia moco.
En este caso, podria haber Strokeado y bajado el regimen, pero con mas cilindrada (casi 600 cm3), y yo creo q es productivo, ya q aumentando la cilindrada unitaria, se aprobecha mas la tapa de las 12 bañeras q tenemos. (obio, igualmente se puede entubar), menos esfuerzo de la distribucion, y varias ventajas mas. Obio q se sacrifica regimen, pero si es en pos de mayor llenado y cilindrada, puede llegar a ser mas productivo.

Y con respecto a bicchi, elgo habia escuchado q habian echo un torino stroker. Voy a ver si puedo ver algo de informacion en internet y la posteo aca.

Saludos.

PD: sin ir mas lejos, Q pasaria si jachu lleva su valiant a 390"??????

[Jachu]

PD: sin ir mas lejos, Q pasaria si jachu lleva su valiant a 390"??????

Te puedo nombrar algo que acerca a la realidad.

En los 300 Hay una GTX (debe tenes unos 200Kg mas que yo) con un 408ci (360 strockeado) con mi misma leva y mis mismas tapas, tiene ya relacion mas corta (4.10 contra 3.54) y ruedas mas grandes (275 contra 245); todavia no anda como mi motor (no quiere decir que con trabajo mas a delante si), la ultima vez que corrimos lo pase en 3º (ya el peso no influye tanto).

Es la unica referencia que tengo...

Jachu.

[gustavo]

hola, gente desde mi humilde punto de vista el jugar con la carrera de piston no es justamente para el torino, fijense que al fiat uno que tiene 67,5 de carrera lo llevan como mucho a 69 y hay pruebas con los 125 que llevandoles la carrera de 80 a 90 no consiguieron mejorar nada .yo en particular opino que se le podria sacar mas jugo al toro con la carrera del 181 y en algun momento lo voy a intentar.saludos

[HDLGC]

hola, gente desde mi humilde punto de vista el jugar con la carrera de piston no es justamente para el torino, fijense que al fiat uno que tiene 67,5 de carrera lo llevan como mucho a 69 y hay pruebas con los 125 que llevandoles la carrera de 80 a 90 no consiguieron mejorar nada .yo en particular opino que se le podria sacar mas jugo al toro con la carrera del 181 y en algun momento lo voy a intentar.saludos

Estás en lo cierto. Hay un motor Fiat, no sé si el 1300 o el 1400, con una carrera aún menor, que lo hacen tirar hasta 11000 RPM. Saludos.

[Pablo]

hola, gente desde mi humilde punto de vista el jugar con la carrera de piston no es justamente para el torino, fijense que al fiat uno que tiene 67,5 de carrera lo llevan como mucho a 69 y hay pruebas con los 125 que llevandoles la carrera de 80 a 90 no consiguieron mejorar nada .yo en particular opino que se le podria sacar mas jugo al toro con la carrera del 181 y en algun momento lo voy a intentar.saludos

Gus, estás equivocado que con los biálveros de 80 o 90 de carrera no hicieron nada. Bajate de emule el libro de guy-croft y fijate los números y los desarrollos.

Por otra parte, los motores fiat tipo de 67,5 de carrera (que andan muy bien) no pudieron hacer nada contra los AP 827 de Audi, que tiene 77,4 mm de carrera.

No todo es díametro x carrera....

Pablo.