Biela larga en tornado 230?

Mecanica en general del Torino.

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Aletornado
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por Aletornado »

La biela larga tendría que dar un aumento de la RC ya que reduce el volumen de la cámara de combustión al llegar el pistón más arriba. Siempre y cuando el Tornado 230 lo permita. Lo que no aumenta, como a veces se suele pensar, es la cilindrada. Digamos que el pistón desplaza su recorrido de trabajo hacia arriba. Por otro lado, es cierto que el aumento de la longitud de la biela disminuye el ángulo que forma con el codo del cigueñal (perdón pero no puedo poner la diéresis). Ahora, si la idea es conseguir potencia a través de una mejora en la leva también, esto probablemente nos lleve a trabajar en mayores RPM y ahí es donde alargar la biela no es un buen punto (a pesar de la reducción del ángulo, aumenta la posibilidad de pandeo). De poner pistones más alto, no me gusta el aumento del peso para un motor con tanta carrera. En ese caso sería bueno poner forjados con el objetivo de disminuir el peso.
En libros de preparación se recomienda rebaje en la culata y en el block, pero cada motor tiene su vuelta y como dicen ustedes, al Tornado la solución es el pistón alto. Como ventaja lo veo una solución más modulable y reversible.
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el_gato
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por el_gato »

Aletornado escribió:La biela larga tendría que dar un aumento de la RC ya que reduce el volumen de la cámara de combustión al llegar el pistón más arriba. Siempre y cuando el Tornado 230 lo permita. Lo que no aumenta, como a veces se suele pensar, es la cilindrada. Digamos que el pistón desplaza su recorrido de trabajo hacia arriba. Por otro lado, es cierto que el aumento de la longitud de la biela disminuye el ángulo que forma con el codo del cigueñal (perdón pero no puedo poner la diéresis). Ahora, si la idea es conseguir potencia a través de una mejora en la leva también, esto probablemente nos lleve a trabajar en mayores RPM y ahí es donde alargar la biela no es un buen punto (a pesar de la reducción del ángulo, aumenta la posibilidad de pandeo). De poner pistones más alto, no me gusta el aumento del peso para un motor con tanta carrera. En ese caso sería bueno poner forjados con el objetivo de disminuir el peso.
En libros de preparación se recomienda rebaje en la culata y en el block, pero cada motor tiene su vuelta y como dicen ustedes, al Tornado la solución es el pistón alto. Como ventaja lo veo una solución más modulable y reversible.
Ale, yo aclaré que la teoría es acertada. Pero en la práctica no o es posible porque la biela del 3 litros es demasiado larga para armarla con el pistón original (sobresaldría demasiado el pistón del cilindro y golpearía con la tapa)
Respecto de las ventajas y desventajas del uso de la biela larga cada preparador tiene su idea formada.
En mi caso no dije que yo estuviera de acuerdo, si no que quienes la usan lo hacen por ese motivo y no para aumentar la compresión.

Abrazo

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Aletornado
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por Aletornado »

Si por eso puse "Siempre y cuando el Tornado lo permita" porque desconozco el motor en su interior, no estaba seguro si sobresalía el pistón. Hay tapas de cilindro que lo permiten pero en este caso no tengo idea.
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pedromur
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por pedromur »

Juancho muchas gracias por la respuesta .No hay que cambiarle leva, válvulas,ningún engranaje de leva cigüeñal ,etc para hacer la modificación a 3,8?
Saludos

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clmoro
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por clmoro »

Cuando en un motor 380 ponemos bielas de 300 como ya dijeron hay que cambiar los pistones por los que fabrican IASA o IAPEL ya diseñados para esa biela con la consecuente ganancia en compresión debido al piston especial y no a la biela. Esa biela tiene la ventaja de que la carrera si la vemos en términos de altura de perno se produce unos milímetros por encima de la biela de 380, o sea, el perno del piston esta mas alto. Esto no aparenta ser gran cosa pero en teoría aumentaría el regimen máximo del motor, en definitiva podría levantar mas vueltas un tornado con biela larga que con biela corta, esa seria la gran ventaja de utilizar bielas del 300 en 380, tendría una margen mayor de seguridad.
Para convertir un 300 en 380 habría que cambiar cigüeñal (dado que tiene mas volteo) y bielas, si dejaríamos los mismos pistones aumentaríamos la compresión además. Este cambio habría que pensarlo bien dado que el motor Tornado de 3 litros al tener carrera mas corta es indestructible, pero obviamente si se busca ganar performance conviene llevarlo a 380.
Claudio
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Horachop
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por Horachop »

Además de lo que dice Claudio. Me parece que otras ventajas de poner bielas largas es que los pistones son más cortos y livianos. Pero todavía más importante es que las bielas trabajan de manera más vertical para subir y bajar el pistón; o sea que cuando el pistón se encuentra entre el PMS y PMI la biela no se cruza tanto. Espero se entienda.

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elindio
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por elindio »

Horachop escribió:Además de lo que dice Claudio. Me parece que otras ventajas de poner bielas largas es que los pistones son más cortos y livianos. Pero todavía más importante es que las bielas trabajan de manera más vertical para subir y bajar el pistón; o sea que cuando el pistón se encuentra entre el PMS y PMI la biela no se cruza tanto. Espero se entienda.

Si señor , se entendio , muy claro todo
Un abrazo, Gustavo

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Check Engine
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por Check Engine »

Horachop escribió:Además de lo que dice Claudio. Me parece que otras ventajas de poner bielas largas es que los pistones son más cortos y livianos. Pero todavía más importante es que las bielas trabajan de manera más vertical para subir y bajar el pistón; o sea que cuando el pistón se encuentra entre el PMS y PMI la biela no se cruza tanto. Espero se entienda.
Pistones mas bajos y livianos pero biela mas larga y pesada.
Quiero armarlo y disfrutarlo!!!

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clmoro
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por clmoro »

Check Engine escribió: Pistones mas bajos y livianos pero biela mas larga y pesada.
Depende, el peso de la biela se reparte 1/3 al piston y 2/3 al cigueñal con lo cual en la suma de pesos piston+1/3 de biela a lo sumo terminas empatado.
El aumento de peso en el cigueñal si es importante pero tambien depende de que querramos del motor, un cigueñal mas pesado nos perjudica al acelerar pero una vez en vueltas nos beneficia porque almacenamos energia para el momento de soltar el acelerador.
La palanca del motor en el cigueñal de carrera larga es su talon de aquiles y si lo que buscamos es confiabilidad lo mejor es achicar la incidencia de esa palanca con bielas largas por ejemplo.
Claudio
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Horachop
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por Horachop »

[quote="Check Engine"][quote="Horachop"]Además de lo que dice Claudio. Me parece que otras ventajas de poner bielas largas es que los pistones son más cortos y livianos. Pero todavía más importante es que las bielas trabajan de manera más vertical para subir y bajar el pistón; o sea que cuando el pistón se encuentra entre el PMS y PMI la biela no se cruza tanto. Espero se entienda.[/quote]
Pistones mas bajos y livianos pero biela mas larga y pesada.[/quote]

En este caso, Supongamos que compensamos el peso que le agregamos a la biela con el que le sacamos al piston por ser más corto. El pistón más pesado, a altas exigencias tiende a aumentar las posibilidades de rotura de la biela, pero en éste caso el pistón es más liviano y la biela más pesada pero más fuerte.
Además, el pistón al ser más corto tiene menos superficie de roce contra la camisa . Por eso es que los pistones de competición son casi sin polleras.
Depende para qué se quiere armar el motor es la eleccion de La biela . Si no me equivoco, la biela corta anda mejor a bajas RPM y la larga anda mejor en alta.

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Check Engine
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por Check Engine »

Horachop escribió:
Check Engine escribió:
Horachop escribió:Además de lo que dice Claudio. Me parece que otras ventajas de poner bielas largas es que los pistones son más cortos y livianos. Pero todavía más importante es que las bielas trabajan de manera más vertical para subir y bajar el pistón; o sea que cuando el pistón se encuentra entre el PMS y PMI la biela no se cruza tanto. Espero se entienda.
Pistones mas bajos y livianos pero biela mas larga y pesada.
En este caso, Supongamos que compensamos el peso que le agregamos a la biela con el que le sacamos al piston por ser más corto. El pistón más pesado, a altas exigencias tiende a aumentar las posibilidades de rotura de la biela, pero en éste caso el pistón es más liviano y la biela más pesada pero más fuerte.
Además, el pistón al ser más corto tiene menos superficie de roce contra la camisa . Por eso es que los pistones de competición son casi sin polleras.
Depende para qué se quiere armar el motor es la eleccion de La biela . Si no me equivoco, la biela corta anda mejor a bajas RPM y la larga anda mejor en alta.
Creo a mi entender que la biela larga se cruza mas, recorda que estas alargando la biela y la distancia entre cigueñal y camisa es la misma. La biela se cruzaría menos si vos achicas el volteo de cigueñal o en un hipotético caso alargas la distancia entre el eje del cigueñal y el centro de la camisa.
Y es al revés, biela corta altas rpm y biela larga menos rpm. Las bielas largas hacen que los m/s del piston llegue a los limites y es ahí donde vienen las roturas y volas todo.
Quiero armarlo y disfrutarlo!!!

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clmoro
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por clmoro »

Acá un pequeño grafico para ilustrar lo que dice Horachop:
Sin título-2.jpg
Sin título-2.jpg (23.3 KiB) Visto 5902 veces
Es básico el dibujo pero se ve el muñón de bancada y de biela del cigüeñal, claramente se ve que la biela larga se cruza menos, está mas vertical.
Al estar mas vertical se gana en seguridad por lo tanto se puede especular un poco mas con subir los limites de velocidad media del pistón (a pesar del aumento de peso de biela) cuando determinamos el limite de rpm del motor. Entonces si aumentamos el largo de la biela podemos aumentar la velocidad media del pistón con lo cual podemos tirar mas vueltas, por ese motivo yo asocio la biela larga con mas régimen.
El motor en si no va a tirar mas vueltas por tener biela larga, las vueltas que tire se las vamos a imponer nosotros con el acelerador, entonces con biela corta llegaríamos al mismo régimen que con larga pero con mas riesgo de rotura.
Claudio
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Aletornado
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por Aletornado »

Estoy de acuerdo con el tema del alargue de la biela disminuye el ángulo que forma con el codo del cigueñal. Otra manera más matemática de verlo sería pensar en una biela de longitud infinita, tendería a ser vertical (a 90° respecto del codo). Ahora, la biela está sometida a un esfuerzo de compresión y según el rozamiento entre los muñones del cigueñal y el del perno de pistón, algo de flexión. Pero mayormente es un esfuerzo axil a la compresión. Si fuera una biela ideal, con cero rozamiento en las articulaciones, el esfuerzo sería netamente de compresión, sólo solicitación axil. Acá lo importante es la característica de esbeltez, es decir la relación de aspecto del ancho (sección de la biela) con el largo. Siendo el pandeo, la condición más crítica a un esfuerzo axil grande. Por eso, en los manuales de competición, recomiendan carreras cortas (cuadradas o super cuadradas, por ende bielas cortas) a fin de aumentar las revoluciones por minuto del motor. Otra manera de verlo, es que las bielas si no rompen antes en sus articulaciones se rompen por pandeo y no por flexión.
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clmoro
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por clmoro »

El motor torino/tornado va a contramano de practicamente todos los motores del mundo por ser carrera larga, esa caracteristica ya esta definida y hace que nos olvidemos de altos regimenes de giro por lo tanto el analisis de la biela se debe hacer sobre lo que hay y en nuestro motor tornado la condicion mas segura es con la biela del 300.
En el motor torino esto se contempla tambien y se alarga la biela ya de fabrica, no llega al largo del 300 pero es mas larga.
Obviamente un motor de carrera corta siempre va a ser mas seguro que el nuestro pero no es una caracteristica que podamos modificar si queremos 4000 cc.
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Jimmy Neutron
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Re: Biela larga en tornado 230?

Mensaje por Jimmy Neutron »

El largo de biela se determina como una relacion de la carrera teóricamente luego si por temas dimensionales no se puede se adpata.

Lo ideal para diseño es entre 1.5 y 1.7

Ejemplo el toro tiene 111.125 y tiene 177.8 de entre centro de largo de bielas lo que da 1.6 y si ponen bielas de 300 de 188.9 de entrecentros da 1.7 osea esta en valores ideales.

Saludos

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