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Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 03:38
por kaldie
Hola gente, soy nuevo por acá y tambien en el mundo de los fierros. La verdad estoy medio con un dilema, asique sin mas les voy a plantear mas o menos mi situación y espero me puedan orientar. Desde ya, muchas gracias por su tiempo.
Hace un tiempo ya estoy pensando en comprar un auto, sobre todo porque viajo mucho (Tandil - La Plata) y ahora ando en un R12 que es de mi vieja. El R12 lo tengo con GNC y se viaja por poca plata, anda muy bien en la ciudad, es un auto práctico, le hice muchos viajes, lo metí al campo, mecánica barata, pocas roturas... no me puedo quejar. Pero la verdad ya no está para viajar, a mi me gusta andar a 110-120 y el 12 anda a esa velocidad, pero muy exigido, además no se caracteriza por el confort y me gusta mucho la potencia, asique se me cruzó por la cabeza empezar a ahorrar para comprar un auto. Lo primero que se me ocurrió fueron autos tipo 206, Gol, Palio, Clio... Pero empecé a ver que esos autos son todo un tema con la mecánica, caros en cuanto a reparación y muchas veces necesitas conectarlos a una computadora para hacer una pavada y yo soy de los que les gusta meter mano a las cosas y arreglarselas, además se algo de electrónica. No tengo un laburo fijo y no quiero quedarme a pata porque le rompí una pavada al auto y no tego 3 lucas para arreglarlo, siendo que yo mismo lo podría solucionar si fuera por la complejidad del auto mismo. Asique decidí que lo mio era un auto viejo(por lo simple) y después de ver y pensar, decidí que un Torino con GNC puede ser una solución para mi ya que son autos fuertes, con las prestaciones que necesito, confiable, dentro de todo económico(con GNC) y que me gusta mucho. Hasta acá creo estar acertado, me gustaría que me digan que piensan ustedes respecto a esto, si estoy pifiando de auto o algo por el estilo. Bueno, este seria el primer dilema, ahora viene el segundo.
Supongamos que le meto para adelante con el torino, que empiezo a juntar plata y me decido a comprarlo, ahora bien, veo torinos con o sin GNC que van desde los $7.000 a los $50.000 y no necesariamente todos los baratos están en mal estado y todos los caros en buen estado. Yo en particular estoy viendo las ZX(me gustan mucho) pero no entiendo porque el tema de los precios, además no se si me conviene comprar una que esté muy muy bien con GNC y todo, lista para andar y pasar la VTV por el rango de $25k a $32k o si bien buscar alguna un poco mas deteriorada por el rango de $10k a $20k y empezar a pasearla por el mecánico, chapista, electricista... etc etc. Vi que hay un topic con todas las recomendaciones post-compra que me parece barbara, pero me gustaría interiorizarme un poco más y ver bien que me conviene hacer en mi situación. Por ahi lo pienso y digo: "me lo compro bien copado y salgo andando, me ahorro tiempo y dolores de cabeza, total esa plata la iba a gastar de todas formas en el taller", pero viendolo por otra parte, me planteo: "por poca guita compro el auto y la diferencia la gasto en los talleres, ya que si me lo compro caro por ahi vienen los problemas tapados y despues termino gastando de más".
Bueno muchas gracias por todos y disculpen que me haya cebado tanto escribiendo, espero que me puedan ayudar.
Saludos.
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 11:12
por toro1978
Antes que nada bienvenido al foro!!!
y si es un tema algo delicado ya que al toro, si te lo compras es medio dificil de vender despues.
Como bien lo describistes, buscas algo economico, que puedas arreglar, que no sea caro de repuestos (cagastes el toro es el mas caro dentro de su gama, ford, chevrolet,dodge), acordate que no todas las companias de seguro te lo aseguran y las que si no te dan ni para las cubiertas, tener un toro aveces implica perder mucho tiempo en buscar ese repuesto, que se consigue pero de mala calidad y romper algo mas por ese repuesto chino... sale muy caro, pensa que un motor esta en las 15-20 lucas hacerlo a nuevo completo...
yo en tu caso, pq fue mi caso en su momento, estudiante, sin laburo fijo, buscaria un torino para armar, lo dejas en tandil, vas consiguiendo cosas, se las pones, lo vas disfrutando, aguantas con el r12 que es un maquinon, o te subis a algo mas nuevo pero a carburador y gas que son super economicos, (con el dunita con tubo grande llegue a hacer en ruta a 80km/h 230km...), fiat duna - uno, motor tipo 1.6 con gas yo tube uno de esos un caño!! algun r11 que viene con aire, si te gusta viajar traquilo algun 505, r21, y despues dejaria el toro como segundo auto, mientras este parado y no ande no tenes gastos fijos pq no pagas seguro.
en su momento compre una tsx la arme, l puse todo nuevo, la vendi y me salio la compra de una zx espectacular... que la fui armando el motor despacito y es cuando uno realmente disfruta de las cosas...
Suerte y cualquier cosa aca estamos!
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 11:42
por phmena
Bienvenido al foro.
Quizás te pueda orientar un poco con la primera parte de tu consulta ya que tengo un Torino 73 7 bancadas y una 206 SW 2008. Te aseguro que los repuestos del Torino son casi tan caros como los del 206 y para peor, muy difíciles de conseguir. Si tenes algún problema con el toro va a estar parado unos días hasta que consigas un repuesto de calidad que dure un tiempo prudencial.
Si el auto lo vas a usar para trabajar yo compraría algo más moderno y menos costoso de arreglar. Te repito, los prepuestos de Torino son caros y tenes que caminar mucho para encontralos.
Ojo, tampoco te quiero asustar, acá hay usuarios como “el indio” o “Torino-GS” (por nombrar algunos) que usan sus torinos todos los días y no tiene mayores problemas. A pesar que es caro arreglarlo el Toro es muy noble y es raro que te deje tirado. Si te compras una ZX o TSX con aire y dirección vas a viajar como un duque.
Espero te sirva mi corta experiencia con estos autos pero ya te van a aconsejar mejor los torineros de larga data.
Saludos.
Pablo.
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 12:31
por Torino-GS
Yo no uso el toro para todos los dias, podria usarlo porque hago pocos km al dia pero no lo uso, podriamos decir que lo saco a pasear seguido, pero si llueve o ando jugado con los tiempos etc no lo saco.
Por los valores que manejas, yo me tiraria a un megane 97 a 2000. Tenes aire direccion, cierre, levantavidrios electricos, y quizas segun el modelo air bag y abs.
Un auto con pocos Km sin golpes y listo.
No son de gastar repuestos, (si lo cuidas y no lo andas chocando es eterno)
Yo para todos los dias tengo una scenic2 1.6 16V desde cero y ya tiene 10 años y 160 000 Km. Ademas tiene GNC.
Te aseguro que viajas comodo, a 140 de velocidad crucero a gas.
Ese motor ya sea el 8V o el 16V anda siempre, no da problemas y lo tiene desde un clio a un megane o kangoo hasta un sandero o duster o fluence, hay repuestos y cualquiera lo arregla aunque no te va a hacer falta
Cuando queres pasa a nafta con un toque ya que es todo electronico y andas hasta los 180 en la scenic o 200 en un megane sin problema
Con dos tubos, unos 16 m3, haces unos 120Km en ciudad y 180 Km en ruta a 120. siempre con el Aire prendido.
si andas tranqui, osea 90 o 100 te hace 300 Km con menos de 30 pesos de gas.
Ese auto con 160 000 Km, esta nuevo y jamas se le toco el motor ni siquiera la tapa de cilindros ni el embrague.
Se cambia el aciete cada 15 000 Km y no hay que agregarle entre un cambio y otro. Tengo hasta el tren delantero y amortiguadores originales, no hace ni un ruidito y la vtv la pasa siempre sin problema ni observaciones.
El torino es un gusto, una pasion, me encanta manejarlo, todos te miran y te preguntan del auto a todos les gusta.
Pero para andar, irme de vacaciones a Salta o Chascomus o Tierra del fuego o comerme un embotellamiento en la Panamericana me quedo con la scenic, es un plato volador por lo silencioso y suave al andar, te sentis como en el living de tu casa, en un sillon comodo escuchando musica y con un split frio/calor que mantiene siempre la temperatura ideal, no escuchas los ruidos molestos de afuera ni sentis el olor dependiendo de la zona o lugar ya que hasta podes recircular el aire interior y que no entre el de afuera.
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 14:34
por kaldie
Muchas gracias a todos por los comentarios. Francamente lo que menos quiero es renegar(que era lo que pensaba que me iba a pasar con autos mas o menos nuevos), no me interesa ni el AA, ni la dirección, ni nada de eso, ya que siempre tuvimos autos viejos(F100, R12...) y la verdad que no me molesta, es más, los AA mucho no me gustan porque no me hacen muy bien que digamos, prefiero bajar el vidirio si hace calor o prender la calefacción si hace calor. Por eso en lo que es confort, no me importa demasiado, mientras no haga mucho ruido, sea estable y no traqueteé mucho, está joya, el mayor tema es la potencia, por eso apuntaba al toro, pero no tenía idea del tema de los repuestos, ni que hacerle el motor fuese tan caro, de hecho me hacia la idea de que, como mcuhos autos viejos, se la pueden adaptar muchas cosas de otros autos y todo es solucionable con un poco de mania (cosa que detesto de los autos mas o menos nuevos).
Por lo que veo entonces si, le estaba pifiando, entonces por ahora empiezo a ahorrar para otra cosa y el día de mañana, cuando tenga un laburo fijo veré nuevamente la posibilidad de comprarme un torino.
toro1978 escribió:Antes que nada bienvenido al foro!!!
(...) yo en tu caso, pq fue mi caso en su momento, estudiante, sin laburo fijo, buscaria un torino para armar, lo dejas en tandil, vas consiguiendo cosas, se las pones, lo vas disfrutando, aguantas con el r12 que es un maquinon, o te subis a algo mas nuevo pero a carburador y gas que son super economicos, (con el dunita con tubo grande llegue a hacer en ruta a 80km/h 230km...), fiat duna - uno, motor tipo 1.6 con gas yo tube uno de esos un caño!! algun r11 que viene con aire, si te gusta viajar traquilo algun 505, r21, y despues dejaria el toro como segundo auto, mientras este parado y no ande no tenes gastos fijos pq no pagas seguro. (...)
Esto que comentás tambien se me cruzó por la cabeza. Allá en tandil, a la vuelta de mi casa hay un toro parada en la calle (medio deteriorado se ve, o sea imposible de poner en marcha, medio oxidado, son ópticas ni nada) y estuve pensando en comprarselo al dueño (seguro lo larga por 5k en una de esas) y la empiezo a levantar pero se me hace la idea que va a llevar mas guita que comprar una nueva andando (veo que se consiguen algunas impecables por $15k - $25k) y encima tendría el auto de una andando, me ahorraría la joda de buscar repuestos por todos lados y encima probablemente ahorraría guita, la verdad no se que pensar. Encima el r12 lo voy a tener que devolver despues porque mi vieja lo necesita para viajar al campo(en esto no hay como un r12 o una camioneta, pero la diferencia está en el consumo....), asique bueno, a volver a andar en micro otra vez.
La idea del toro es por un lado porque me gusta la maquina, pero no me puedo dar el lujo de tenerlo como segundo auto, si lo tendría lo andaría todo el dia(bueno, en La Plata me manejo bastante a pata y en Tandil mas o menos pero lo viajaría como loco), asique bueno, mepa que no me queda otra que ir pensando en otra cosa.
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 14:44
por toro1978
yo hoy estoy pagando e n el aca 215$ y me lo aseguran en 13000, y al auto no lo largo por menos de 40... y un auto nuevo un c3 2011 q tiene mi vieja esta en 330$ si esta en buen estado el toro y tiene gas dale para adelante, tene un cuenta todo lo que se dijo, y ademas que un choque con el toro... no conseguis buenos guardabarros o chapistas q lo quieran arrglar... un auto chico si.. ahhh si el toro es silincioso....... naaaaaa ruge ese caño de escape, ademas de los ventiletes que hacen ruidos los burletes.. tenes q tener muchisimo amor para andar en un torinoo jajajaaj
es como tener una novia fea pero que te c**a bien y que la ch*pe exelente... jejejeje
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 14:52
por kaldie
toro1978 escribió:yo hoy estoy pagando e n el aca 215$ y me lo aseguran en 13000, y al auto no lo largo por menos de 40... y un auto nuevo un c3 2011 q tiene mi vieja esta en 330$ si esta en buen estado el toro y tiene gas dale para adelante, tene un cuenta todo lo que se dijo, y ademas que un choque con el toro... no conseguis buenos guardabarros o chapistas q lo quieran arrglar... un auto chico si.. ahhh si el toro es silincioso....... naaaaaa ruge ese caño de escape, ademas de los ventiletes que hacen ruidos los burletes.. tenes q tener muchisimo amor para andar en un torinoo jajajaaj
es como tener una novia fea pero que te c**a bien y que la ch*pe exelente... jejejeje
jajajjaja, me mató la analogía. Está bien, gracias por los consejos. Entonces será cuestión de resignarme a comprar un auto mas nuevo y olvidarme de los problemas. Mil gracias de nuevo a todos.
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 14:56
por phmena
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 15:10
por kaldie
Disculpen que salte con esta pregunta, pero tengo que empezar a ver otros autos jajaja. Hay dos autos que me gustan bastante y quería sus opiniones porque no tengo mucha idea:
Peugeot 206(se que son caros de repuestos, pero quería saber mas o menos como andan de calidad, ya se que el andar es muy bueno y que gastan poco). En mi caso tendría que ahorrar mas porque de comprarme uno me compraria un 1.6 XS de los modelos 2006 a 2008.
Volkswagen Pointer Alguno de los ultimos que vienieron con carburador y ponerle GNC para que gaste poco. Vi ue se consiguen por poca plata, pero muchas personas me dicen que es un autazo y otros me dicen que es una porqueria, ¿que opinan ustedes?
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 15:30
por phmena
kaldie escribió:Disculpen que salte con esta pregunta, pero tengo que empezar a ver otros autos jajaja. Hay dos autos que me gustan bastante y quería sus opiniones porque no tengo mucha idea:
Peugeot 206(se que son caros de repuestos, pero quería saber mas o menos como andan de calidad, ya se que el andar es muy bueno y que gastan poco). En mi caso tendría que ahorrar mas porque de comprarme uno me compraria un 1.6 XS de los modelos 2006 a 2008.
Volkswagen Pontier Alguno de los ultimos que vienieron con carburador y ponerle GNC para que gaste poco. Vi ue se consiguen por poca plata, pero muchas personas me dicen que es un autazo y otros me dicen que es una porqueria, ¿que opinan ustedes?
El pointer es una percha igual que el ford orion. Dos porquerías.
El 206 es un autozo. Yo Tengo una rural XS Premium y viene super equipada. Aire, dirección, freno a disco en las 4 ruedas, ABS, climatizador automático, doble airbag, sensor crepuscular para las luces, sensor de lluvia, etc, etc, etc. Muy buen auto. Y si te compras el 3 o 5 puertas también trae techo eléctrico. Desde el 2008 hasta acá no se le rompió nada. Siempre le hago los service en la concesionaria Darc de Av. Libertador y mas que correas, fluidos y pastillas de freno no hubo que cambiarle.
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 15:34
por kaldie
phmena escribió:kaldie escribió:Disculpen que salte con esta pregunta, pero tengo que empezar a ver otros autos jajaja. Hay dos autos que me gustan bastante y quería sus opiniones porque no tengo mucha idea:
Peugeot 206(se que son caros de repuestos, pero quería saber mas o menos como andan de calidad, ya se que el andar es muy bueno y que gastan poco). En mi caso tendría que ahorrar mas porque de comprarme uno me compraria un 1.6 XS de los modelos 2006 a 2008.
Volkswagen Pontier Alguno de los ultimos que vienieron con carburador y ponerle GNC para que gaste poco. Vi ue se consiguen por poca plata, pero muchas personas me dicen que es un autazo y otros me dicen que es una porqueria, ¿que opinan ustedes?
El pointer es una percha igual que el ford orion. Dos porquerías.
El 206 es un autozo. Yo Tengo una rural XS Premium y viene super equipada. Aire, dirección, freno a disco en las 4 ruedas, ABS, climatizador automático, doble airbag, sensor crepuscular para las luces, sensor de lluvia, etc, etc, etc. Muy buen auto. Y si te compras el 3 o 5 puertas también trae techo eléctrico. Desde el 2008 hasta acá no se le rompió nada. Siempre le hago los service en la concesionaria Darc de Av. Libertador y mas que correas, fluidos y pastillas de freno no hubo que cambiarle.
¿es el 1.6 Nafta?¿es económico no? Porque la verdad me parece un crimen ponerle GNC...
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 15:38
por phmena
Si, es 1.6 nafta. Según la computadora gasta 8,3 litros cada 100 Kms. Uso mixto con aire prendido.
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 17:42
por orestes
Mostri te cuento que en noviembre pasado estaba en una situacion muy parecida a la tuya, siempre a pata, toda la vida a dedo jajajaj, me queria comprar mi primer auto para este verano y bueno la verdad que siempre quise una dodge gtx v8 pero no llegaba entonces consegui una torito tsx. En noviembre fui a entre rios a buscarla en cole, llegue le pague al loco y hice 700km hasta mi casa, uno de mis mejores viajes poruqe como viaja esa nave es un sueño y te puedo asegurar que no la vendo ni locooo..Con esto te quiero decir que todos los auto que mencionas no tiene comparacion entre si, para mi punto de vista son cosas muy distintas..hee cualquier consulta pregunta, aunque yo tambien estoy aprendiendo sobre torinoss
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 18:45
por versionpininfarina
Kaldie, como estas. MIra, yo tengo otra experiencia porque el toro lo tengo como segundo auto, lo que si te puedo decir que es un auto INCREIBLE.
Yo tuve mucha suerte porque lo compre hace 5 años y lo unico que le hice fue arreglos de electricidad del motor porque le habian puesto culaquier cosa. Cabls de bujia, tapa de distribuidor, platino, condensador, arranque, regulador de voltaje, alternador, etc, etc.
Te cuento qu el auto esta parado dos semanas a vecs tres y arranca como si lo usara todos los dias. Es un auto muuuy noble. Esa es mi experincia, llamale suerte, deci que no lo uso a diario, no se, pero es un auto increible. Tiene un andar espectacular. Por ahi andas un tiempo buscando y encontras uno que este bien de mecnica, lo haces controlar con un mecnico amigo y lo demas le vas haciendo de a poco. Lo que dicen los chicos si es cierto, con respecto a repuestos, pero cada vez se consiguen mas cosas por internet.
Ahora, por ahi un auto mas sencillo y economco de esta gama de autos, me inclinaria por un falcon y de acuerdo a lo que comentas uno un poco mas nuevo pero sin llegar a ser complicado me quedaria con el r11, mi suegro tiene uno con aire y levantacristales, cirre central a distancia, lo tiene de cero con gas y es un cañon!!!! Cero mecanicos, un auto increible!!
Espero te sirva, un abrazo!!!
Re: Pensando en comprar un Torino
Publicado: 11 Feb 2012, 19:41
por kaldie
orestes escribió:Mostri te cuento que en noviembre pasado estaba en una situacion muy parecida a la tuya, siempre a pata, toda la vida a dedo jajajaj, me queria comprar mi primer auto para este verano y bueno la verdad que siempre quise una dodge gtx v8 pero no llegaba entonces consegui una torito tsx. En noviembre fui a entre rios a buscarla en cole, llegue le pague al loco y hice 700km hasta mi casa, uno de mis mejores viajes poruqe como viaja esa nave es un sueño y te puedo asegurar que no la vendo ni locooo..Con esto te quiero decir que todos los auto que mencionas no tiene comparacion entre si, para mi punto de vista son cosas muy distintas..hee cualquier consulta pregunta, aunque yo tambien estoy aprendiendo sobre torinoss
Claro, algo parecido quiero hacer yo, tener la toro como único auto y no me cabe duda que se viaja bien, que es noble y que con GNC es bastante andable, pero le tengo mucho miedo a agarrar una muy cagada a palos y que me deje a pata a los 2 meses de haberla comprado para después no poder andarla por un tiempo. También es cierto que si llego a tener un problema electrico la toro (como cualquier auto viejo) se arregla fácil(lo puede hacer uno mismo) cosa que un auto que tenga ECU, o sea relativamente nuevo, fuiste, no podés hacer nada, asique a la larga no se que termina siendo mas caro o mas barato de repuestos.
Espero no te molesten la preguntas: ¿cuanto lo pagaste al tuyo?¿es con o sin GNC?¿como estaba de chapa, pintura, burletes, tapizado...?¿tuviste que hacerle algo de mecánica o todo joya?¿la tuviste que llevar al mecánico por algo o la andás tal cual la compraste?
versionpininfarina escribió:Kaldie, como estas. MIra, yo tengo otra experiencia porque el toro lo tengo como segundo auto, lo que si te puedo decir que es un auto INCREIBLE.
Yo tuve mucha suerte porque lo compre hace 5 años y lo unico que le hice fue arreglos de electricidad del motor porque le habian puesto culaquier cosa. Cabls de bujia, tapa de distribuidor, platino, condensador, arranque, regulador de voltaje, alternador, etc, etc.
Te cuento qu el auto esta parado dos semanas a vecs tres y arranca como si lo usara todos los dias. Es un auto muuuy noble. Esa es mi experincia, llamale suerte, deci que no lo uso a diario, no se, pero es un auto increible. Tiene un andar espectacular. Por ahi andas un tiempo buscando y encontras uno que este bien de mecnica, lo haces controlar con un mecnico amigo y lo demas le vas haciendo de a poco. Lo que dicen los chicos si es cierto, con respecto a repuestos, pero cada vez se consiguen mas cosas por internet.
Ahora, por ahi un auto mas sencillo y economco de esta gama de autos, me inclinaria por un falcon y de acuerdo a lo que comentas uno un poco mas nuevo pero sin llegar a ser complicado me quedaria con el r11, mi suegro tiene uno con aire y levantacristales, cirre central a distancia, lo tiene de cero con gas y es un cañon!!!! Cero mecanicos, un auto increible!!
Espero te sirva, un abrazo!!!
Yo la verdad podría llegar a ahorrar guita como para comprar un toro, o comprar uno con la idea de ponerle unos mangos arriba enseguida para dejarlo 10 puntos, pero no me sirve que se me rompa al tiempo y lo tenga que tener parado. Yo calculo, como decís vos, que si voy con un mecánico amigo a verlo, debería darse cuenta a ver que tan bueno está el auto, además, yo no lo andaría todo el tiempo como un loco, por ahi al principio si boludearia un poco, pero después tranqui, soy de viajar a 110 - 120, alguna vez se me podría ir la pata a 140, pero más no. Tampoco andaría tirando ceros por todos lados o cosas por el estilo, me imagino que si el auto está bien, tratandose de un torino, rara vez deberia pisar un taller y hacerle el motor una vez cada unos años me parece algo lógico y que a la larga lo tenés que hacer con cualquier auto, que obviamente no sale lo mismo un r12 (no llega ni a 5K) que un Torino (me dijeron mas arriba que andaba en 15K si no me equivoco) pero bueno será cuestión de ahorrar para eso. O sea, parece viable, pero por otro lado lo que dicen los demás es cierto, puedo no tener suerte y el auto lo necesito, no puedo pararlo a cada rato porque se le rompe algo(suponiendo que compre un auto en malas condiciones).
Tampoco estoy seguro de cuanto debe salir una toro en las condiciones que busco: No necesito que sea una joya, pero que esté para andar, bien de papeles, con GNC y que esté mecanicamente bien. Después bueno, si la pintura, chapa, tapizado, etc no están 10 puntos no importa, el auto se puede andar bien y son cosas que se pueden ir haciendo a su tiempo, pero bueno, los que tienen torino son ustedes y ustedes son los que saben
Gracias por las respuestas, veo que hay una MUY buena onda en este foro.